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 MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

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Ignis
Rider of Doom


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PostSubject: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 14 Nov - 2:26

Hola me presento soy ignis, llevo leyendo el foro desde hace mucho tiempo y lo mejor de todo es el nivel tan alto que tiene os felicito a todos por vuestro trabajo, una gran duda que tengo es la similitud del mundo hiborio con la historia reconocida y me gustaría que vosotros me ayudarais. La wikipedia tiene un articulo que habla de ese tema pero me parece una bazofia sin ningún sentido todo lo que dice, las tres grandes similitudes para mi son:

ESTIGIA EGIPTO: Es evidente que son el mismo mundo, porque los estigios tienen la misma indumentaria que los egipcios, la misma arquitectura, los mismos dioses, el culto satánico de set, incluso algunos faraones comparten el mismo nombre.

VANAHEIM Y AESGARD VIKINGOS Y MITOLOGIA NORDICA: Coinciden su geogarafia , clima , sus costumbres, sus armas, los nombres…

ZINGARA ESPAÑA: Acabo de leer conan la leyenda : el dios del cuenco y otras historias, en este comic aparece Janissa la Enviudadora, una guerrera con un secreto terrible y un tortuoso pasado que tuvo que recorrer para convertirse en guerrera, janissa es de Ceodiz (cadiz) y en los tomos de coan el pirata los nombres de Zingara son de España como Kordova, ceodiz y sadoria, lo mejor de todo es que tanto Robert E Howard y roy Thomas tienen una gran respeto y admiración con España porque las mujeres son guapísimas, los soldados son muy valiente, la caballeria es la mejor del mundo y sus piratas son temibles.
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 14 Nov - 11:51

Bienvenido Ignis!

Veamos, a ver si te puedo ayudar.

Primero de todo, tú te refieres al mundo Hyborio de los relatos de Howard, ¿verdad? Y quizá también al de los comics de Roy Thomas. Porque el de la película de Milius es distinto en bastantes cosas.

Los tres "reinos" que citas son totalmente acertados.

A grandes rasgos, te puedo aportar lo siguiente:


HYRKANIA: sería Mongolia y Rusia. Irónicamente es aquí donde los verdaderos Cimerios históricos existieron. Pero los Hyrkanios de Howard parecen ser antecesores de los guerreros Mongoles y tribus similares.




KITHAI: sería las antiguas China y Korea. Por esa época no era muy distinta de Hyrkania, sólo que existían más Imperios y palacios, mientras que Hyrkania debía de permanecer más salvaje.




CIMMERIA: como decía la Cimeria de Howard no tiene absolutamente nada que ver con la Cimeria real que estaba en el Mar Negro. La de Howard es más bien tierras Celtas, y sus habitantes serían antepasados de los celtas gaélicos de Irlanda y Escocia -los cuales por cierto también habitaron Galicia e incluso algunos afirman que de hecho llegaron a Irlanda desde España, por lo cual podría decirse que los primeros descendientes directos de Conan son de Galicia ¿Os imagináis a Conan con acentiño? Mr. Green




REINO PICTO: es, en teoría, un pueblo pre-celta, siendo los Pictos los antepasados de los Escoceses. De manera que estarían bastante relacionados con los Cimmerios (curioso porque ambos pueblos se odian mutuamente, siendo prácticamente hermanos). Howard distingue a los Cimmerios como altos y guapetones, y a los Pictos les toca ser bajitos y feos como monos. Sin embargo en los relatos de KULL que ocurren miles de años antes que la era Hyborea, los Pictos eran tan altos y guapos. Pero tras una serie de cataclismos, los Pictos "degeneraron" hasta volverse casi monos, mientras que los Cimmerios se mantuvieron guapos y sanos. --- Así que los Pictos serían originalmente pre-celtas, o proto-celtas (es decir, los primeros humanos que llegaron a Escocia durante la Edad de Piedra y que más tarde, en la Edad del Hierro, se convertirían en Celtas). Pero también son en parte Indios de Norte y Sudamérica. Son una mezcla extraña, el propio Howard admitía que sus Pictos eran una invención fantástica distintos a los históricos reales.




BRYTHUNIA: el tercer reino Celta del mundo Hyboria, sería Bretaña, habitada por los Celtas BRretones. También podría ser Francia celta, con los Galos, que eran prácticamente la misma "raza" de celtas que los Bretones. Esta gente también estaba en guerra con los Pictos. Parece que los Celtas no se llevaban nada bien entre ellos. Rolling Eyes




NEMEDIA: parece ser uno de los reinos más civilizados del mundo hyboreo, estando en un estado prácticamente Medieval. Podría ser cualquier país europeo en la Edad Media.




AQUILONIA: creo que es un poquito menos "adelantado" que Nemedia, aunque es el reino más poderoso del mundo hyboreo. Pero creo que está más cercano a la epoca Medieval más antigua, cuando Roma empezó a ser Cristiana y fue tomada por reyes bárbaros. Sus armaduras y tecnología está más próxima a la Antigua Roma, (en contraste con la mucho más clasicamente "medieval" Nemedia).




SHEM: sería Oriente próximo, Palestina, Israel, etc. Antepasados de los Hebreos y Judíos (los pueblos del Antiguo Testamento).




TURAN: sería específicamente Arabia, y los antepasados de los Beduinos y los Árabes. Es un reino más poderoso y civilizado que Shem, parece estar en la Edad Media dominada por los árabes, de manera que en cierta forma podría parecerse a la España de Al Alandalus.




ARGOS y CORINTHIA: ambos reinos serían Grecia antigua, pero no sabría decirte cuál es la diferencia entre uno y otro o si uno sería Esparta y otro Atenas... La verdad es que no lo sé. Los nombres de ambos apuntan a Grecia. Lo que está claro es que serían pueblos mediterráneos de pastores y guerreros de la Edad del Bronce.



Last edited by Flaming Turd on Thu 14 Jun - 23:29; edited 4 times in total
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Ignis
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 15 Nov - 0:05

Excelente articulo Flaming Turd , lo acabo de imprimir de lo mucho que me ha gustado, para rematar tu escrito me gustaría que escribieras sobre el reino de zíngara (España), cuando conan recorre zíngara en la época de janissa (“conan la leyenda”), creo que estamos ante la España celtibera o la Hispania romana, mientras que en Conan el pirata esta muy claro que refleja a la España del imperio y de la conquista de América, sobre todo por la indumentaria y las aventuras de saqueos de los zíngaros.
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 15 Nov - 2:44

Efectivamente, si hubiera que elegir el reino más "históricamente avanzado" sería Zingara. Parece estar en algo similar a finales del siglo XV, aunque sin conocimientos de pólvora.





¡Tienes razón en cuanto a los comics de Dark Horse, Janissa usa armas similares a las falcatas de los celtíberos! No me había dado cuenta.

http://www.cortesaragon.es/fileadmin/imagenes/historia18.jpeg

Esto me parece muy interesante, puesto que la Zingara de Howard no era Celtiberia, que sería lo lógico. Siempre me pregunté cómo siendo REH tan celtófilo ignoraba que los primeros pueblos de España fueron de origen celta. (Bueno, en realidad originalmente mediterráneo -como los italianos, griegos, etc- luego mezclados con los pueblos Indoeuropeos Celtas resultando en la mixtura Celtíbera). El caso es que es posible que estos conocimientos sobre España no estuvieran disponibles en USA en en los años 30, y Howard tirase del "topicazo" de creer que los primeros pobladores prehistoricos de España fueron tribus gitanas. De ahí lo de Zingara, y lo de describir a los Zíngaros con físicos parecidos a gitanos o judíos.

Históricamente esto no tiene sentido, pues los primeros gitanos llegaron a España muy tarde, si no me equivoco ya terminada la Edad Media. De manera que esa actualización de Dark Horse de una Zingara protorromana me parece muy acertada y muy interesante.

Sin embargo, si nos ceñimos al "canon" de REH, resulta que él decía que los Zíngaros primitivos eran una raza de pastores nómadas que habían llegado del sur, vamos, que según él los Zingaros eran originalmente gitanos prehistóricos. Es un mito muy antiguo, posiblemente de la época de REH, creer que los gitanos eran originalmente tribus del norte de África y Egipto (de ahí lo de "La Faraona" Mr. Green ) y esto explica por qué Howard decía que los Zingaros originales venían del sur.

Las armas de Janissa, aparte de la falcata celtibera, también recuerdan a las espadas egipcias de la prehistoria:

http://www.sword-buyers-guide.com/images/Egyptian-swords.jpg


Bueno, por último decirte que también tienes mucha razón cuando afirmas que Howard simpatizaba mucho con los Zíngaros, pues nunca los describió como un reino "maligno" sino como un reino de caballeros. De hecho REH era un auténtico enamorado de las películas de Piratas.


Last edited by Flaming Turd on Wed 16 Nov - 1:42; edited 1 time in total
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manue
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 15 Nov - 23:49

Flaming Turd wrote:



Sin embargo, si nos ceñimos al "canon" de REH, resulta que él decía que los Zíngaros primitivos eran una raza de pastores nómadas que habían llegado del sur, vamos, que según él los Zingaros eran originalmente gitanos prehistóricos. Es un mito muy antiguo, posiblemente de la época de REH, creer que los gitanos eran originalmente tribus del norte de África y Egipto (de ahí lo de "La Faraona" Mr. Green ) y esto explica por qué Howard decía que los Zingaros originales venían del sur.

.

Creo recordar muy a la ligera, que en un documental de la national (hecho por americanos), explicaban que los gitanos se habían dedicado a la construcción de las piramides egipcias, siendo los mismos tribus que se habián trasladado desde la India y que luego fueron expulsados. No obstante es un diocumental muy antiguo, y no se si tendra algo de base o son suposiciones
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 16 Nov - 1:38

He estado mirando un poquito por la web, y al parecer ese "origen egipcio" de las tribus gitanas está considerado actualmente como pura mitología.

Quote :
La palabra «gitano» procede de «egiptano», porque en el siglo XV se pensaba que los gitanos procedían de Egipto. Cuando penetraron en Europa, muchos grupos de gitanos se presentaban a sí mismos como «nobles egipcianos»; así, en 1425, dos romaníes pidieron un salvoconducto al rey Juan II de Aragón, en el cual se hacían llamar «condes del Egipto Menor».

Muchos gitanos siguen creyendo que su etnia tiene origen faraónico, pero en general hoy día es aceptado (por muchos gitanos) que el origen en puramente Indio.

Según este mapa, incluso parece que las tribus gitanas jamás pisaron África, de hecho: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Migration_des_Roms.jpg

Y llegaron a España no antes del final de la Edad Media.

Sigo pensando que en la época de Howard es posible que esto no se supiera todavía. study
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Tronak
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Apr - 17:50

Esta es un de las cosas del mundo de Conan que más me atrapa, que esté concebido a base de estereotipos y modelos extraídos de la historia real, eso lo hace más "auténtico", más verosímil e "histórico". No soy un gran fan de los reinos excesivamente fantásticos tan propios de este género.
Yo siempre había visto Aquilonia más bien como el reino carolingio, y me imaginaba su arquitectura como la de la capilla de Aquisgrán de Carlomagno, claro que me guiaba más por su posición en el mapa. Por otro lado Hyperbórea es un misterio, en los comics sus gentes son casi seres monstruosos, enormes y albinos, como pertenenecientes a alguna vieja raza en extinción.
¿Y alguien sabe por que Howard no le puso Zamora a lo que se acabó llamando Zingaria? ¿O acaso ese nombre de "Zamora" que él usa no lo extrajo de nuestro país?
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Ignis
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Apr - 23:29

Hace tiempo descubrí una pagina con ilustraciones de la revista Weird Tales y en el capitulo que viene dedicado a “The Pool of the Black One” viene a confirmar lo que hablamos antes de que Robert E. Howard represento a zingaria como a la España imperial.

Este es zaporavo :


Zaporavo era el capitán del Wastrel, un barco pirata zingario, era un hombre muy valiente y muy diestro con la espada, había sobrevivido a muchos combates y se creía un hombre invencible hasta que conan lo reto en un duelo y tras un largo combate de esgrima lo mato en una isla habitada por unos seres monstruosos que hacían miniaturas a personas tras sumergirlas en un lago verde. Tanto por su raza y por su indumentaria este hombre podría representar a un soldado de Hernán Cortes o de Francisco Pizarro.

Aquí tenemos a Sancha de kordava :


Ole las mujeres guapas!!

En el comic sale siempre vestida pero aquí sale mucho mejor , era la hija del duque de kordava y en un viaje por mar,el barco de zaporavo ataco su embarcación y se convirtió en su novia, se acostumbro a la vida de pirata por todas las joyas que podía tener, tras la muerte de zaporavo tuvo una relación con conan aunque al final el bárbaro acepto llevarla a su país junto con Heronan Da Varza un noble de Kordava al que tenían prisionero pero ayudo a conan a matar unos marineros en un barco fantasma.

http://old.enworld.org/Inzeladun/conan.htm
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 17 Apr - 2:58

Por las ilustraciones, es difícil admitir que se trate de "proto-españoles". Mr. Green Especialmente por Sancha, no tiene ninguna pinta de española prehistórica (debería ser morena con ojos oscuros, ese pelo rojo en la prehistoria sólo existía en el norte de Francia, o en Alemania, Polonia y alrededores).

Su atuendo (esas moneditas que tan bien le quedan Razz ) no tiene nada de Ibero. Pero sí que parece un atuendo gitano; quizás están tratando de darle un aspecto "gitano" (o sea, Zíngaro), pero entonces no entiendo lo del pelo rojo. Rolling Eyes

En la versión de "La espada salvaje", Sancha si que tenía más aspecto "Spanish", tanto en la portada donde era morenaza:

http://media.comicvine.com/uploads/0/77/1054750-15972_2701_17793_1_savage_sword_of_cona_super_large.jpg

Como en el comic, que tenía una pinta de gitana que ya lo quisiera la descedencia de LolaFlores.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/1d/Conan_pool_black_one.png/250px-Conan_pool_black_one.png

Insisto en que el "look" gitano es el aspecto que, según HOWARD, debían tener sus Zíngaros. En términos realistas, los españoles prehistóricos no teníamos todavía nada que ver con los gitanos, sino que éramos cromagnones de piel blanca, pelo negro y ojos oscuros similares a los habitantes de Italia y todo el sur de Europa.

REH admiraba mucho a los gitanos españoles, porque conocía a algunos que habitaban Mexico -donde de vez en cuando bajaba a pegarse alguna juerga-. Alguna vez se enamoró de alguna bailarina gitana. Por eso creó a los Zingaros, como gitanos prehistoricos.

--------------------

Zaporavo es una ilustración muy interesante. Creo que su armadura es totalmente inventada -lo cual está bien- pero su "look" cuadra con los Zíngaros de REH. Su ESPADA ademas es muy interesante, porque está basada en los SABLES españoles (europeos) que se inventaron en el siglo XV. Durante la prehistoria hasta la edad media, las espadas eran armas de doble filo destinadas a ser usadas como una porra que corta, sin esa guarda que llevan los sables que cubre toda la mano. En el siglo XV la esgrima se refina y aparecen los SABLES (con un solo filo) y mas tarde EL FLORETE (sin filo, solo punta). El sable era el arma de la caballería española, ideal para usarse desde el caballo.

-----------------------

Quote :
TRONAK THE KARBARIAN

La verdad es que tienes razón, AQUILONIA es más la ROMA CAROLINGIA que la Bizantina. He metido la pata confundiendolas. Me refería a la ROMA tras la conquista de los bárbaros germanos, los cuales se erigen reyes del Imperio y se transforman en "civilizados" e incluso se "cristianizan". Esta es la definición del Imperio Romano de Occidente, NO el de Oriente que ese si es Bizancio. Gracias por la aclaración. Wink

HYPERBOREA efectivamente es una tierra misteriorsa.

En la historia real, HYPERBOREA era como llamaban los Griegos a BULGARIA que era precisamente el territorio que tenían "encima" en el mapa. También llamaban Hyperborea a FRANCIA. study Pero no es el caso en la Era Hyborea, que es una tierra más bien árida, tremendamente prehistórica y carente de civilización.

Yo creo que la Hypèrborea de HOWARD seguramente estaba inspirada por los relatos de su amigo CLARK ASHTON SMITH (una tierra de seres no-muertos y monstruosidades primas de Cthulhu):

http://www.flickr.com/photos/44319507@N08/4597581895/

En todo caso, yo creo que HOWARD no tenía un país moderno que comparar con HYPERBOREA. Era uno de esos reinos que tras el cataclismo que acabó con la Era Hyboria, desapareció sin dejar rastro. Creo que lo más parecido a la Hyperborea Hyboria (parece un trabalengua Mr. Green ) seria GROENLANDIA, con sus auroras boreales, etc.

http://www.thewebfoto.com/wp-content/uploads/2010/06/groenlandia17_714x476.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Greenland_eastcoast.jpg/300px-Greenland_eastcoast.jpg

http://cruceroclick.com/admin/archivos/Image/PAISAJES/ARTICO/groenlandia%20verte%20y%20roca.jpg

http://www.greenlandadventure.com/auroras/aurora_qaleragdlit.jpg


LOS ZAMORIOS son también antepasados de LOS ESPAÑOLES. Cuando se acabe la Era Hyboria, viajarán hasta ZINGARIA y se mezclarán con ellos. El resultado serán los ESPAÑOLES. Rolling Eyes Esto significa que según Howard, los IBEROS eramos mitad gitanos (Zingaros) y mitad Zamorios. De hecho, la ciudad española de Zamora, segun REH, debía de haber sido nombrada así como recuerdo ancestral de la Zamora Hyborea.

No estoy seguro de a qué cultura histórica podrían compararse los Zamorios. Yo diría que son gente de EUROPA DEL ESTE, quizá Húngaros, Rumanos o Búlgaros.
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Tronak
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 17 Apr - 13:28

Qué interesante es reflexionar sobre un mundo y un periodo histórico que jamás existieron. Por que no existió la Era Hyborea, ¿verdad? scratch Uhmm. quién sabe Mr. Green Puede llegar a ser más divertido que hablar d e la Historia real.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 17 Apr - 22:27

Mr. Green



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Ignis
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 18 Apr - 1:06

La actualización que ha hecho “Dark horse comic” gracias al trabajo de kurt Busiek y Cary nord de representar a los zíngaros como celtiberos es un gran acierto. Ademas Janissa es paisana mia porque yo vivo cerca de ceodiz brow , en el capitulo de “El camino de Hanumar” Janissa trabaja como escolta de Kalanthes un sacerdote estigio, conan al salir de la cárcel también se une al grupo para proteger al sacerdote, para ello reta a un duelo a Janissa pensando que la puede derrotar fácilmente, pero le salió mal la jugada porque fue una lucha muy reñida y quedaron empatados.


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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 13 Jun - 3:15

Es muy interesante lo leído hasta aquí, en otro momento con más tiempo lo releeré e investigaré más que aún soy principiante en esto, pero sí quisiera hacer unas aclaraciones a algunas cosas dichas en el foro y que creo que se deben matizar:

en cuanto a los GITANOS: son de la India, no hay discusión, su lengua (algunos dicen caló, otros prefieren dejar caló para la germanía gitana y usar romaní para su lengua) es hermana del sanscrito, aún hay palabras iguales. Entonces, ¿de dónde viene lo de gitanos<egipcianos (proveniente de Egipto)? Pues porque venían de Egipto, pero no del Egipto que conocemos, y del que ellos mismos (algunos) se creen provenientes, sino de Egipto Menor, que estaría por Anatolia. Así, cuando llegan a España en el siglo XV, y el rey de Aragón da permiso para que entren, se la da al "Conde (o duque, no recuerdo) de Egipto Menor y todos los que con él viniesen". bueno, esta frase me la he inventado, pero algo así dirá.

Los gitanos no son sólo morenos, y eso de Lola Flores es un estereotipo-patraña, ya que ella no era gitana, aunque se casó con un gitano. Los gitanos pueden ser rubios, tener ojos azules y algunos no ser muy oscuros. Y sin embargo, verlos y decir, ¡mira, un gitano!, porque se ve muy claro que lo son.


En cuanto a los CELTAS: no fueron el primer pueblo en la Península. El primer pueblo civilizado es el íbero, que más bien podríamos decir "pueblos" pues eran heterogéneos, se sabe que tenían varios alfabetos que parecen representar lenguas distintas. Quizás un poco previo a ellos eran los Tartesos, quizás de origen púnico, pero no se sabe. Estando aquí ya los íberos vinieron protoceltas, los lusitanos. luego hubo otras dos oleadas de celtas, los celtíberos y los celtas que se asentaron en la cornisa cantábrica, desde Cantabria hasta Galicia. En cuanto a los CELTÍBEROS tengo que decir que aunque se llamen así no están mezclados celtas e íberos como en algún mensaje he leído, sino que reciben ese nombre por ser los "celtas de iberia" o más bien " los celtas del río Ebro" pues por ahí vivían.

Parece ser que sí, que los íberos eran morenos y anchotes, pero los celtíberos no, por ahi tengo un libro que dice que los celtas eran pelirrojos en general, así que podemos cree sin duda que los celtas de España, los de cualquiera de las tres invasiones eran rubios o pelirrojos, por tanto, los habitantes de la Península no eran morenos, bajos, etc. sino que perfectamente había rubios, pero por la aportación celta.

Hubo o parece ser que hubo otros pueblos: ligures, vénetos... y Menéndez Pidal habla de Oscos y Umbros, aunque esto último se rechaza últimamente.

En conclusión:

en la antigüedad en la península había muchos rubios;
los celtas no son los primeros en llegar aquí;
también hay gitanos rubios y La Faraona precisamente no es gitana, a parte de que creo haber aclarado algo sobre los gitanos.

Espero haber servido de ayuda

Un saludo.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 13 Jun - 19:51

Muy interesante, y muchisimas gracias por tus aportaciones. Tengo que decirte que discrepo en algunas cosas referentes a Iberos y Celtas. Creo que es muy poco probable que en España hubiera, como dices, "muchos rubios". Las oleadas celtas no fueron masivas como para erradicar a los aborigenes Iberos y sustituirlos por celtas rubios (o pelirrojos). Está probado que este tipo de invasiones Arias fueron -en toda Europa- formadas por ejercitos de numero no muy grande, pero con una tecnologia bélica muy superior a la de los indigenas que conquistaron. Se convirtieron en la élite dominante (si bien minoritaria), esclavizaron a los aborigenes conquistados y les impusieron su cultura celta/aria, pero la mayoria de la poblacion siguió siendo morena (o sea Ibera). De hecho yo si estoy convencido de que el termino CELTIBERO proviene precisamente de la mezcla de ambas culturas, es decir, sugiere una "celtificacion" solamente parcial que sucede en el centro de la peninsula. Mientras que en otras partes de España (noroeste sobre todo), la "celtificacion" fue total. Mientras que en la costa este, los celtas parece que no pudieron conquistar a los iberos que permanecieron puros. Mi explicacion es que los iberos de la costa este estaban muy bien armados gracias al comercio maritimo que les proporcionaba armas de hierro de grecia.

De hecho, en terminos puramente tecnicos, el "adn" de la mayoria española es mayoritariamente Ibero (o sea cromagnones morenos) y en contra de lo que se cree, el porcentaje de adn celta, latino, germano y árabe es bastante pequeño (aunque presente). Un español "tipico" moderno pasaría perfectamente por un Ibero si viajara en el tiempo.

En cuanto a los gitanos, mayormente estoy totalmente de acuerdo contigo. Pasa que los gitanos "originales" si habrian sido de piel muy oscura, pero su sangre y cultura está mezclada con la de los inmigrantes arios que llegaron a la India hacia 3.000 ac (los cuales les proporcionaron la lengua caló, que es una variante del protoario), y tambien, subsecuentemente, con la de todas las diversas etnias que los gitanos fueron encontrandose en su posterior diáspora desde la India, pasando por toda Europa, hasta España.
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 2:56

Lo que los celtas hicieran en otras tierras no influye en lo que hicieran aquí. Los celtas y los iberos apenas se mezclaron, no hay constancia. Cuando vinieron los celtas y protoceltas aquí ya había iberos, pero éstos sólo estaban en el valle del Ebro hasta la mitad de este y desde los Pirineos hasta la provincia de Jaén más o menos. Cuando llegaron los celtas éstos se fueron hacia el interor, mesetas y norte, cada oleada (como digo hubo tres, atestiguado entre otras cosas por los restos lingüísticos), por eso, la Lusitania y la zona cántabra era celta, no ibera, allí los íberos no habían ido, y hasta que no fueron romanos y posteriormente distintos pueblos germanos no había sino celtas, sólo. Por eso digo que en esa zona la poca población que hubiera, era celta y protocelta. España estaba totalmente dividida en dos partes, la parte indoeuropea y la parte no indoeuropea, y eso está totalmente comprobado, como digo, tanto por los cultos, como por el arte, como por las lenguas. Las celtas se pueden entender, las iberas no. Y unas están en unas zonas y las otras en la otra.

En cuanto a los celtíberos, yo también pensaba eso, hasta que leí a los expertos en estos temas, tanto en lo lingüístico (Correa, Pidal), como en lo filológico (Ramón Sainero) o en lo arqueológico (no recuerdo el nombre) y te puedo asegurar que eran celtas que reciben el nombre así, pero no por mezcla, pues eran celtas y ya está.

He mirado algunas páginas y quizás esta sea la mejor: http://www.maestrotic.es/contenidos/celtiberos.htm

pero cuando esté en mi librería te paso algo de bibliografía, especialmente un libro que va sólo sobre celtíberos, un estudio bastante amplio.


En cuanto a los gitanos, pues no sé, ellos son de origen indoeuropeo, y al igual que hay indoeuropeos rubios, pues habrá gitanos rubios. No niego que se hayan mezclado, lo habrán hecho seguro, pero si siempre han sido como ahora, no creo que lo hayan hecho mucho, sin embargo, puede que se haya mantenido algún fenotipo rubio que salga de vez en cuando. Cuando hablas que se mezclaron con los arios cuando éstos llegaron a la India... bueno, yo, como ya te he escrito, creo que son indoeurpeos ellos mismos.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 5:17

Gracias otra vez por tu respuesta, Alaksanduwilusa (me ha costado escribir bien tu nombre Razz )

No entiendo bien a qué te refieres con que los gitanos "son indoeuropeos". En términos culturales por supuesto que lo son: su lengua lo es, y su cultura patriarcal también, pero su origen étnico es Indio pre-ario (o sea dravídico). Si su cultura es indoeuropea es por una "arianizacion" causada por una conquista -mas o menos belicosa- la cual "arianizó" también a todo el resto de La India imponiendo el sistema de castas y produciendo los poemas de los veddas.

Es identico a lo ocurrido en toda Europa, donde los indigenas fueron "arianizados" durante la edad del bronce, resultando en una mezcla de culturas (sustrato aborigen, con mayoria etnica aborigen ahora "sometida" a la minoria aria invasora, ahora élite dominante). Los Celtas mismos no son más que una mezcla entre aborigenes franceses y belgas neoliticos y los subsecuentes invasores arios que les impusieron su cultura patriarcal. Igual que los barbaros germanos, los micenicos, los espartanos, los romanos, los hititas, los persas, los mencionados gitanos, y un larguisimo etc. Las cultura "indoeuropeas" no son "indoeuropeas" puras, los unicos indoeuropeos "puros" estaban en su urheimat (tierra de origen) que posiblemente eran las estepas rusas.

alaksanduwilusa wrote:
Lo que los celtas hicieran en otras tierras no influye en lo que hicieran aquí.

¿Tú crees?

De todas formas estamos básicamente de acuerdo en que en España habia dos partes diferenciadas, indoeuropea y no-indoeuropea (esto es un hecho indiscutible). Pero esta división tan clara no se explica sólamente con tu versión, pues también caben otras posibilidades. Por ejemplo que la zona noroeste estuviera despoblada, como afirmas, eso si que me parece muy cuestionable. Precisamente esa zona es la que más constancia arqueologica ha dejado de restos cromagnones autoctonos, que sin duda continuaban en la zona en tiempos neoliticos y protohistoricos. Un buen indicio está en las tribus vasconas en el pais vasco (de las cuales tenemos constancia por no haber sido conquistadas) me parece muy posible que en las zonas adyacentes existieran otras tribus neoliticas descendientes tambien de los cromagnones autoctonos, que fueron asimiladas por las hordas celtas (y de las que no queda constancia por haber sido asimiladas). Si no fuera asi, si la poblacion norteña fuera de origen puramente celta, aún hoy día serian mayoritariamente rubios o pelirrojos lo cual no es el caso (el sustrato mitocondrial mayoritario es "H", o sea Ibero, como en el resto de España). Por si esto fuera poco, existen tambien muchos indicios genéticos de que los Pictos de las islas britanicas (que eran morenos como los Iberos) fueran proto-iberos españoles DEL NORTE, que navegaron hasta las islas antes de la llegada de los celtas. Todo esto sugiere una poblacion morena proto-ibera en el norte de españa, anterior a esas 3 oleadas celtas a las que acertadamente te refieres.

Quote :
The ancient Neolithic Picts themselves originally came from the Iberian Peninsula (which is Mediteranean and explains Spain).

http://www.hyw.com/books/history/Celts__B.htm

http://halfmoon.tripod.com/

Y al igual que les pasó a los Iberos en España, sus "primos" Pictos en las islas serían posteriormente también "celtificados" por las hordas celtas que llegaron a las islas casi en la misma época que en España. De hecho ha habido en el pasado mucho debate acerca de los pictos (¿¿eran celtas?? ¿¿eran otra cosa?? Parecen celtas pero no lo son del todo...) y es que la explicación es la misma que en los Iberos: étnica y biológicamente eran pre-celtas, pero fueron culturalmente celtiticados por invasores.

En cuanto a que en el sustrato arqueologico y/o lingüistico de los Celtiberos no queden "restos" de los Iberos, no estoy para nada convencido. Los Celtiberos comparten con los Iberos "puros" de la costa este elementos comunes como son por ejemplo la FALCATA, sin ir más lejos. La falcata es una espada NO CELTA, sino exclusivamente Ibera. Mientras que en la zona Ibera sólo existe la falcata, y no hay espadas de antenas, en la zona Celtibera conviven tanto la ESPADA CELTA DE ANTENAS como la Ibera FALCATA (un buen indicio de una mezcla de culturas, no me puedes decir que no). Otro buen ejemplo es el tipo de "armadura" celtibera -con el famoso disco solar en el pecho- que es propio tambien de Iberos y no de los celtas franceses; en la misma pagina que me linkeas sale un dibujo de esta armadura; y si los celtiberos fueran celtas "puros" entonces cabe suponer que sus armaduras serian similares a los de los celtas franceses de la epoca; sin embargo tienen espadas y armaduras propiamente iberas, conviviendo con otras puramente celtas espadas y cascos... Qué quieres que te diga, a mi me suena claramente a una mezcla...

Sin embargo no he leído a los expertos a los que te refieres, que sin duda saben más que yo de aquí a Lima. Embarassed Pero sospecho firmemente que se trata de un caso similar al de los gitanos: son un pueblo "conquistado y arianizado" cuya cultura es básicamente celta (o aria) en la totalidad de su superficie, pero que si examinas con detalle ves que todavia quedan indicios de un origen pre-ario (como es la falcata en el caso celtibero, o el adn dravidico en el caso gitano).

En ultimo termino, el analisis de ADN mitocondrial es lo que tiene la ultima palabra, y como decia en el caso español, el mayor porcentaje de herencia en todos los españoles modernos es Ibero. El tema de los haplogrupos mitocondriales no deja muchas dudas acerca del origen biologico de una poblacion. Una mayoria de ADN Ibero en los españoles modernos implica que aunque las culturas que nos conquistaron a lo largo de los siglos nos impusieron sus diversas culturas erradicando casi en su totalidad la cultura Ibera original, parece que en realidad el numero de estos invasores era mucho menor que el de la poblacion conquistada que siguieron siendo mayoria "sometida". No es muy diferente a hoy dia de hecho: la elite siempre son unos pocos, que tienen cogidos por los huevos a la mayoria.

El "ADN" Ibero pertenece al HAPLOGRUPO H, que es basicamente el sustrato cromagnon de toda europa, previo a la invasion aria (que era una mutacion del "H" nacida hacia 10.000 bc en la estepa rusa).


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De todas formas todo esto sigue siendo un puñetero rompecabezas Mad y nadie tiene la ultima palabra en esto. Por eso te agradezco profundamente el debate. thumleft
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 16:37

Empecé queriendo escribir poco, y he escrito mucho. Lo siento, odio los comentarios largos en los foros, pero este tema me gusta mucho, aunque no se nada. Me gustaría, si estás dispuesto a contestar, que lo leas todo, de esa forma me comentarás a cosas determinadas que me servirá para saber qué tengo que mirar en bibliografía.

Bueno, en cuanto a lo de los gitanos, no sé si son un pueblo pre-indoeuropeo que fue indoeuropeizado. Ahí no entro. No sé racialmente qué son. Ahora, viendo que controlas del tema, me gustaría que me pusieras algún libro por aquí que merezca la pena.

En cuanto a los celtas:

te equivocas cuando dices:

Quote :
Los Celtas mismos no son más que una mezcla entre aborigenes franceses y belgas neoliticos y los subsecuentes invasores arios que les impusieron su cultura patriarcal.

Los celtas son una rama indoeuropea que se desliga del tronco común a una fecha determinada (ahora no la recuerdo, pero podría buscarla, quiero hacer una respuesta breve). Esa fecha se puede saber de varios modos: el estado de su lengua (parecido con el resto de las lenguas indoeuropeas), también por los datos antiguos: arqueología y documentos escritos de pueblos vecinos. Por eso sabemos que hubo celtas que fueron hacia el atlántico en varias oleadas (las primeras eran pueblos celtas distintos a las últimas, pero todos relacionados culturalmente), así hay distintas oleadas, algunas hacia Europa, tanto por el centro-norte, como hacia el sur y la Península Ibérica. Pero también hubo otras oleadas que en vez de hacia el occidente fueronhacia el sur, así algunos se metiero en Grecia, otros fueron Asia Menor (supongo que sabrás que el nombre de la región de Galilea viene del nombre de los celtas, pero no de esta raíz, sino de la misma raíz de Galos).

Las lenguas celtas de la península eran distintas según si el grupo había llegado antes o después: los que entraron en la lusitania pertenecen a la primera oleada, y se nota en la lengua, que es un celta muy antiguo, podriamos decir protocelta: mantienen la /p/ que había perdido el celta propiamente dicho, mientras que el celtibérico, de la segunda oleada de celtas, era celta, algo arcaizante, pero no tan angituos: En lusitania tenemos: Bletisama, en celtiberia la misma palabra es: Ledaisama. Como vemos, el lusitano mantiene la oclusiva inicial. Entre las primeras oleadas y la tercera tenemos una diferencia léxica: las primeras usan -briga y la tercera -dunum (significan lo mismo) para nombres de ciudades.

Paréntesis: los celtíberos eran celtas, otra cosa es que por su cercanía con los íberos del Ebro tomaran cosas de ellos, como el alfabeto, pero no hay constancia (que yo sepa) de que se mezclaran o de que los celtas de esa zona (los celtíberos) acabaran siendo el pueblo dominante de los iberos. Es más, me creo que estuvieran muy relacionados en muchas zonas, mezclados y eso, pero no como si los celtas fueran el pueblo dominante y el ibero el dominado, sino que más bien estarían en igualdad, como se ve por la división en dos zonas de la Península, y todos los rasgos culturales claros que quedan divididos en las dos zonas, la ibera y la celta.

Por ejemplo, en lo lingüístico que es lo que más controlo: en las zonas en que no hubo celtas (o si quieres, no eran tan importantes) como Aragón, no hubo influencia en el aragonés del celta, mientras que sí la hubo en el castellano, y me refiero especialmente a la lenición.

Con los celtas parece ser que vinieron ligures, que si no eran indoeuropeos al principio, si parece que fueron indoeuropeizados, un poco como los gitanos en la India. Igual pasa con los Ilirios, aunque éstos si eran indoeuropeos, serían lo que algunos han llamado: para-celta.

Una curiosidad sería que el celtibérico sería goidélico o grupo-Q, un grupo que recogería al celta insular, lo que apunta a la verdad acerca de que Irlanda fue poblada por celtas de la Península. Algunos creen que esa coincidencia hace que no se pueda considerar el grupo, porque no puede ser eso, sin embargo sí puede ser, Sainero lo intenta demostrar.


En cuanto a que sean patriarcales, no lo niego. En general los indoeuropeos son patriarcales.

Indoeuropeos puros como tal no sé si exiten, todos estos pueblos pertencen a un grupo común, seguramente muy amplio y heterogeneo, pero con una lengua más o menos común, que por supuesto provenía de otra anterior y así hasta la primera lengua (si es que hubo sólo una primera lengua). Pero sí, parece ser que hubo un pueblo primero, esos puros que llamas tú, ya sea las estepas rusas o en el entorno del mar negro y caspio. No está claro.


Quote :
esta división tan clara no se explica sólamente con tu versión, pues también caben otras posibilidades

En este tema de la división entre dos zonas y el porqué yo no tengo versión mía, yo me limito a transmitir lo que he leído y me ha convencido.

Quote :
que la zona noroeste estuviera despoblada, como afirmas, eso si que me parece muy cuestionable

Yo no he dicho que estuviera despoblada, sino que los celtas fueron ahí, de hecho hay elementos lingüístico que no se explican si no es por influencia de otros pueblos, pero no eran íberos. Tú mencionas los vascos, en ese tema si tengo una versión que no es original, y es que los vascos eran íberos occidentales, y posiblemente en un momento pudieran estar en una zona más extensa de la que conocemos, pero no está claro, aunque por topónimos parece ser que si hubo elemento (al menos lingüístico, pero alguien tuvo que llevarlo) vasco-ibero en Galicia. Sin embargo, las invasiones celtas tuvieron que ser muy numerosas y predominar sobre el elemento no celta, quizás se mezclaron, pero sin duda predominó el celta. Y bueno, altos y pelirrojos ha habido en España siempre. (me gustaría mirar en el poema de Catulo sobre Egnatius a ver si dice que era rubio)

De todas formas, los vascos llegan a las vascongadas en un momento tardío, antes estaban un poco más al oriente, el dato te lo puedo dar más preciso cuando esté en mi biblioteca. En una semana.

Los pictos, no estoy de acuerdo contigo porque los celtas era posiblemente protoceltas, como en España los que fueron llamados Lusitanos por los romanos. Su lengua está emparentada con el celta, quizás sea protocelta. No es el celta de los celtas invasores posteriormente (irlandeses o gaélicos, lo mismo es). Por otro lado, el picto no parece que sea goidélico, por tanto puede que no sea protocelta, sino una invasión primitiva de celtas de la rama continental. Son cosas que no sé, pero que la lengua sea céltica parece indudable (se han identificado muchos elementos léxicos, lo cual es irrefutable para asignar una familia a una lengua), por tanto no puede el pueblo estar relacionado con el ibero, que es un pueblo que no tiene nada que ver con los indoeuropeos, en ningún sentido (al menos hasta que no se mezclaran). Si la invasión de los pictos es la misma que la de los celtas en España, me lo creo, pero los pictos serían celtas de la otra rama lingüística, de la britónica, no de la goidélica, y al hablar de rama lingüística estamos hablando de grupos diferenciados culturalmente.



Quote :
que la explicación es la misma que en los Iberos: étnica y biológicamente eran pre-celtas, pero fueron culturalmente celtiticados por invasores.

Lo siento, esto no me lo creo. Los iberos no eran ni protoceltas, ni nada de eso.

Quote :
En cuanto a que en el sustrato arqueologico y/o lingüistico de los Celtiberos no queden "restos" de los Iberos, no estoy para nada convencido. Los Celtiberos comparten con los Iberos "puros" de la costa este elementos comunes como son por ejemplo la FALCATA, sin ir más lejos. La falcata es una espada NO CELTA, sino exclusivamente Ibera. Mientras que en la zona Ibera sólo existe la falcata, y no hay espadas de antenas, en la zona Celtibera conviven tanto la ESPADA CELTA DE ANTENAS como la Ibera FALCATA (un buen indicio de una mezcla de culturas, no me puedes decir que no).

La espada de Alejandro Magno era una falcata. Y actualmente creo que en Nepal se sigue usando falcatas. Con las espadas pasa como con todo lo material,el comercio hace que pasen de un lugar a otro formas, conceptos, objetos, etc. Así hay yelmos en Grecia que no son de origen heleno, sino de otros pueblos, pero por el contacto cultural se toma. Yo no digo que no hubiera influencia entre celtíberos e iberos, lo que digo es que no es un pueblo mezclado, sino que eran celtas que se asentaron en el norte de Castilla la Vieja y un poco hacia el oriente, pegados a los iberos, por tanto el contacto sería continuo. Como digo, hay textos celtíberos escritos en lengua celta pero en un alfabeto ibero, prueba del contacto.

No uso la palabra puro porque deberíamos antes aclarar qué queremos significar con puro. Porque culturalemente no hay nada puro, o muy poco, en todos los nucleos poblacionales hay comercio y vamos a encontrar, por tanto, elementos de otras culturas, y más si están pegadas. Y contacto, intercomunicación, comercio, no significa mezcla. Cuando yo hablo de mezcla hablo de que dos grupos diferenciados en un momento, más tarde no se diferencias, están totalmente unidos en un solo grupo y no se puede diferenciar los grupos previos partiendo del estado posterior. En este caso no ocurre, porque en el mundo celtibérico se identifica claramente lo celta pero no lo ibero, exceptuando en lo concerniente a objetos y esas cosas. No me atrevo a decir mucho más de esto, que es un tema que tengo oxidao, te hablo de lo que no se me ha olvidado, pero estoy dispuesto a releer y leer cosas para que sigamos con esta interesante conversación.

Esto me ha salido más largo de lo que pretendía. Ahora estoy en un lugar algo aislado, Sevilla jajaj, cuando esté en mi pueblo tendré material bibliográfico y algo más de tiempo que ahora para investigar sobre esto, porque hablo de memoria prácticamente lo que digo, excepto los datos más concretos que he dado, que si los he comprobado, que como tú, yo se muchísimo menos que los expertos citados.

¿Por qué no me pasas bibliografía sobre lo del ADN?

Salud
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 22:11

Quote :
Empecé queriendo escribir poco, y he escrito mucho. Lo siento, odio los comentarios largos en los foros, pero este tema me gusta mucho, aunque no se nada. Me gustaría, si estás dispuesto a contestar, que lo leas todo, de esa forma me comentarás a cosas determinadas que me servirá para saber qué tengo que mirar en bibliografía.

Con muchísimo gusto lo leo, y de hecho te agradezco que te extiendas todo lo que quieras, porque compartimos la misma pasión y creo que puedo aprender mucho de tus conocimientos, compañero. thumleft

Quote :

Bueno, en cuanto a lo de los gitanos, no sé si son un pueblo pre-indoeuropeo que fue indoeuropeizado. Ahí no entro. No sé racialmente qué son. Ahora, viendo que controlas del tema, me gustaría que me pusieras algún libro por aquí que merezca la pena.

Puedes echar un vistazo a libros de Maria Gimbutas, pero siento no poder recomendarte otros libros porque mi bilbioteca propiamente dicha es bastante pobre. Te indico que investigues libros o paginas web dedicados a las culturas Dravídicas que son la población aborigen de La India previa a la llegada de los arios; son las culturas que levantaron las ciudades de Mohenjo-Daro y similares. En cuanto a textos propios de la época, están los veddas y particularmente el fascinante Mahabratta, que es una maravilla de epopeya que no tiene nada que envidiar a las epopeyas griegas -muy posteriores-. El mahabratta en concreto parece narrar las invasiones arias y los conflictos entre estas tribus "invasoras" -parece que los arios llegaron a La India tambien en sucesivas oleadas, muy proximas en el tiempo, estableciendo pequeños "reinos" los cuales pelearon entre si por la supremacía. Ahora, no está nada claro si la "invasión" aria realmente sometió bélicamente a las poblaciones Dravídicas aborigenes, esclavizándolas, o si fue una asimilación pacifica en la cual los dravídicos aceptaron de buen grado la nueva cultura aria. Lo que está claro y es indiscutible es que la cultura dravídica antes de la llegada de los arios -y que sería los antepasados biologicos de los gitanos- no era patriarcal ni guerrera, y que se "arianizó". En ese tema se extiende ampliamente Maria Gimbutas en sus libros.

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Quote :
En cuanto a los celtas:

te equivocas cuando dices:

Quote :
Los Celtas mismos no son más que una mezcla entre aborigenes franceses y belgas neoliticos y los subsecuentes invasores arios que les impusieron su cultura patriarcal.

Los celtas son una rama indoeuropea que se desliga del tronco común a una fecha determinada (ahora no la recuerdo, pero podría buscarla, quiero hacer una respuesta breve). Esa fecha se puede saber de varios modos: el estado de su lengua (parecido con el resto de las lenguas indoeuropeas), también por los datos antiguos: arqueología y documentos escritos de pueblos vecinos. Por eso sabemos que hubo celtas que fueron hacia el atlántico en varias oleadas (las primeras eran pueblos celtas distintos a las últimas, pero todos relacionados culturalmente), así hay distintas oleadas, algunas hacia Europa, tanto por el centro-norte, como hacia el sur y la Península Ibérica. Pero también hubo otras oleadas que en vez de hacia el occidente fueronhacia el sur, así algunos se metiero en Grecia, otros fueron Asia Menor (supongo que sabrás que el nombre de la región de Galilea viene del nombre de los celtas, pero no de esta raíz, sino de la misma raíz de Galos).


Si, mi definición de los celtas ha sido muy burda asi que acepto de muy buen grado tu corrección. rabbit Me refiero de nuevo a que los celtas de la zona "celta por excelencia" (la Galia) serían una mezcla de aborigenes neoliticos de la zona, conquistados por proto-celtas que llegaron desde el mar negro. Todas estas teorias provienen de Gimbutas, que sostiene que antes de la llegada de los arios, Europa era neolitica y matriarcal, y fue patriarcalizada por los arios que impusieron la patriarcalidad. Tengo que avisarte que es una teoria que academicamente está muy despreciada, y es posible que mucha, mucha bibliografia niegue rotundamente esto y es posible que este sea el origen de nuestro desacuerdo. Yo estoy bastante de acuerdo con la teoria de Gimbutas, que está más que documentada, pero desgraciadamente el mundo academico moderno es puramente patriarcal y barre para casa, por asi decirlo.

Ahora, y aqui te pregunto a tí que me parece que controlas el tema de puta madre, y yo esto no lo tengo todavía claro: según dices, los celtas se desligan del tronco común y comienzan a emigrar hacia el atlantico. Pero, ¿eran Celtas ya? Tú los llamas protoceltas pero, ¿qué caracteristicas propiamente celtas tenian que los diferencian del tronco comun? Es que tengo la sospecha de que llamarlos proto-celtas quiere decir basicamente que es el grupo que originará a los celtas, pero mantengo la sospecha de que los Galos es una cultura con una base neolitica francobelga que mezclada con la nueva cultura Aria inmigrante resulta en lo que se conoce como Celta, Me baso en que ninguna cultura Indoeuropea (y te vuelvo a citar a los gitanos como el paradigma) es identica a otra, y esto se explica con que los inmigrantes indoarios que llegan a cada zona adquieren "estilos" propios y unicos de esa zona, lo cual sugiere, de nuevo, una mezcla de "conquistados y conquistadores". Sin embargo dado que los pueblos conquistados todavia carecian de escritura, su cultura original queda "borrada" y solo quedan los restos de la nueva cultura conquistadora.

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Paréntesis: los celtíberos eran celtas, otra cosa es que por su cercanía con los íberos del Ebro tomaran cosas de ellos, como el alfabeto, pero no hay constancia (que yo sepa) de que se mezclaran o de que los celtas de esa zona (los celtíberos) acabaran siendo el pueblo dominante de los iberos. Es más, me creo que estuvieran muy relacionados en muchas zonas, mezclados y eso, pero no como si los celtas fueran el pueblo dominante y el ibero el dominado, sino que más bien estarían en igualdad, como se ve por la división en dos zonas de la Península, y todos los rasgos culturales claros que quedan divididos en las dos zonas, la ibera y la celta.

Por ejemplo, en lo lingüístico que es lo que más controlo: en las zonas en que no hubo celtas (o si quieres, no eran tan importantes) como Aragón, no hubo influencia en el aragonés del celta, mientras que sí la hubo en el castellano, y me refiero especialmente a la lenición.

Como suele ocurrir, creo que de alguna manera nuestros puntos de vista pueden encajar en una misma verdad al mismo tiempo. Me quito el sombrero ante tus conocimientos lingüisticos, creo que controlas el tema y es sumamente interesante tu aportación. La cosa es que me parece que el punto en el que discrepamos se basa en un malentendido que intentaré solventar: creo que tú defines a una cultura como "celta" en base, claro, a su CULTURA (es decir, básicamente lengua y simbología arqueologica). Pero es importante que tengas en cuenta que una cultura étnicamente "no celta" en origen, es decir, que ha sido conquistada por celtas y que han asimilado su cultura, es técnicamente imposible de distinguir de una cultura celta original. Es como si dentro de 5.000 años, unos arqueologos del futuro clasificaran a los mexicanos como "españoles" basandose en su lengua. Sin embargo el origen de los mexicanos es muy distinto al español, siendo en realidad una cultura "españolizada".

De manera que tienes toda la razón al catalogar a los Celtiberos como Celtas. Pero se trata, como digo, de una nomenclatura referida básicamente a su lengua. En ese sentido, si, son absolutamente celtas. Pero ¿cómo saber si el pueblo llano celtibero no estaba formado por aborigenes "celtificados"?

Otra cosa es afirmar -como yo he hecho- que los celtas fueran la "elite dominante" y los iberos sus "esclavos". Esta teoria se basa en una pura suposicion. Al igual que ocurre con los dravidicos en la India, no está aún claro si realmente les conquistaron bélicamente o si aceptaron de buen grado la convivencia pacifica e igualitaria. Pero yo sigo sospechando una conquista a la fuerza, teniendo muy en cuenta el caracter guerrero y conquistador de todos los arios. (Y tambien porque he visto "Conan el barbaro" demasiadas veces y no puedo dejar de imaginarme a los celtas entrando a saco en España en plan "riders of doom" Laughing Laughing Laughing )

Quote :
Con los celtas parece ser que vinieron ligures, que si no eran indoeuropeos al principio, si parece que fueron indoeuropeizados, un poco como los gitanos en la India. Igual pasa con los Ilirios, aunque éstos si eran indoeuropeos, serían lo que algunos han llamado: para-celta.

Los Ligures, creo, eran "primos" de los Iberos en el sentido de que eran cromagnones neoliticos morenos, es decir, los aborigenes originales de europa previos a los arios. Seguramente "indoeuropizados" como apuntas. Tal como segun vengo diciendo, ocurre con practicamente todos los cromagnones tarde o temprano en europa a medidas que las hordas arias se van extendiendo.

Respecto a los Ilirios, entiendo que son una cultura indoeuropea conquistada por una segunda oleada indoeuropea. O sea, arios conquistados por una segunda oleada de arios. (Y que tienen basntante de Cimerios, por cierto).

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Una curiosidad sería que el celtibérico sería goidélico o grupo-Q, un grupo que recogería al celta insular, lo que apunta a la verdad acerca de que Irlanda fue poblada por celtas de la Península. Algunos creen que esa coincidencia hace que no se pueda considerar el grupo, porque no puede ser eso, sin embargo sí puede ser, Sainero lo intenta demostrar.

Esa teoria es antiquisima, proviene del siglo XIX y se sigue manteniendo hoy día -no por todo el mundo-. Efectviamente se refiere a que los celtas gallegos pudieron haber navegado hasta irlanda, siendo galicia un puerto magnifico para llegar hasta las islas. Es decir, que en lugar de llegar desde Francia, los primeros celtas irlandeses hubieran llegado desde galicia. Posiblemente los bretones si que hubieran llegado desde Francia, existiendo asi en las Islas Britanicas dos tipos básicos difenrentes de celtas.

Quote :

Indoeuropeos puros como tal no sé si exiten, todos estos pueblos pertencen a un grupo común, seguramente muy amplio y heterogeneo, pero con una lengua más o menos común, que por supuesto provenía de otra anterior y así hasta la primera lengua (si es que hubo sólo una primera lengua). Pero sí, parece ser que hubo un pueblo primero, esos puros que llamas tú, ya sea las estepas rusas o en el entorno del mar negro y caspio. No está claro.

Claro, existir como tal, es imposible de demostrar... Se supone -y es teoria- que los indoeuropeos "puros" fueron los llamados "Kurgans", un pueblo nomada de la estepa rusa -o de una zona cercana al mar negro como bien apuntas-. De ahi comienzan a emigrar por norte, sur, este y oeste y segun van conquistando pueblos neoliticos, van creando nuevas culturas cada vez mas distintas a los "kurganes" originales. Pero como digo, es solo teoria.
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esta división tan clara no se explica sólamente con tu versión, pues también caben otras posibilidades

En este tema de la división entre dos zonas y el porqué yo no tengo versión mía, yo me limito a transmitir lo que he leído y me ha convencido.

thumleft Si, si, por supuesto, y yo tambien. Lo he dicho asi para entendernos, pero por supuesto me baso en lo que he leido y me ha convencido tambien. He leido muchas versiones muy contradictorias, y al final me he quedado con la que me ha sonado más coherente bajo mi punto de vista. Por eso es genial escuchar también el tuyo.

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que la zona noroeste estuviera despoblada, como afirmas, eso si que me parece muy cuestionable

Yo no he dicho que estuviera despoblada, sino que los celtas fueron ahí, de hecho hay elementos lingüístico que no se explican si no es por influencia de otros pueblos, pero no eran íberos. Tú mencionas los vascos, en ese tema si tengo una versión que no es original, y es que los vascos eran íberos occidentales, y posiblemente en un momento pudieran estar en una zona más extensa de la que conocemos, pero no está claro, aunque por topónimos parece ser que si hubo elemento (al menos lingüístico, pero alguien tuvo que llevarlo) vasco-ibero en Galicia. Sin embargo, las invasiones celtas tuvieron que ser muy numerosas y predominar sobre el elemento no celta, quizás se mezclaron, pero sin duda predominó el celta. Y bueno, altos y pelirrojos ha habido en España siempre. (me gustaría mirar en el poema de Catulo sobre Egnatius a ver si dice que era rubio)

Pues me parece que estamos bastante de acuerdo, entonces.

A lo que yo me referia es que la "pelirrojidad" -que en antropología se denomina el tipo "alpino" propio de los celtas- es muy escaso en España, en la que predomina el tipo "mediterraneo" -el cromagnon moreno, propio de Iberos, Ligures, Minoicos, Pelasgos, Acadios, etc etc-. Esto sugiere que la poblacion "puramente celta" en españa era minoritaria EN COMPARACION con la poblacion Ibera. Entonces si habia muchos mas Iberos que celtas "puros", pero la cultura dominante era celta, es cuando sugiere una "conquista" con elite minoritaria y "esclavos" mayoritarios. Pero lo de "esclavos" es relativo, como digo, tambien pudo ser una asimilacion aceptada y pacifica.

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De todas formas, los vascos llegan a las vascongadas en un momento tardío, antes estaban un poco más al oriente, el dato te lo puedo dar más preciso cuando esté en mi biblioteca. En una semana.

thumleft

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Los pictos, no estoy de acuerdo contigo porque los celtas era posiblemente protoceltas, como en España los que fueron llamados Lusitanos por los romanos. Su lengua está emparentada con el celta, quizás sea protocelta. No es el celta de los celtas invasores posteriormente (irlandeses o gaélicos, lo mismo es). Por otro lado, el picto no parece que sea goidélico, por tanto puede que no sea protocelta, sino una invasión primitiva de celtas de la rama continental. Son cosas que no sé, pero que la lengua sea céltica parece indudable (se han identificado muchos elementos léxicos, lo cual es irrefutable para asignar una familia a una lengua), por tanto no puede el pueblo estar relacionado con el ibero, que es un pueblo que no tiene nada que ver con los indoeuropeos, en ningún sentido (al menos hasta que no se mezclaran). Si la invasión de los pictos es la misma que la de los celtas en España, me lo creo, pero los pictos serían celtas de la otra rama lingüística, de la britónica, no de la goidélica, y al hablar de rama lingüística estamos hablando de grupos diferenciados culturalmente.

Ya... Hmmm el tema de los Pictos es uno de los rompecabezas mas tremendos y mas fascinantes de la prehistoria. Incluso en el dia de hoy.

La cosa es que existen fuertes contradicciones en los indicios que tenemos de este pueblo, a saber:

-Arqueologica y lingüisticamente, son CELTAS. Como tu indicas, de la rama britónica -por tanto posiblemente de origen inmigrante Galo-.

-Pero antropologicamente, su tipo es MEDITERRANEO, es decir, haplogrupo H, como el de los cromagnones europeos pre-celtas (como el de los Iberos, vamos).

Lo interesante es que en las islas britanicas hay restos cromagnones del paleolitico superior, pero luego desaparecen los restos y no vuelve a haber restos cromagnones hasta la edad del bronce!!! Se ha explicado esto como que los restos cromagnones mas antiguos eran gente que estaba "de paso", que pasaron por alli y siguieron su camino sin quedarse a vivir, atravesando los hielos que por entonces cubrian el mar. Entonces mientras en Europa estaba el neolitico, Bretaña estaba despoblada. Por eso los restos de nuevos cromagnones que aparecen alli en la Edad del Bronce tienen que pertenecer a nuevos inmigrantes, y por eso se ha propuesto a los Iberos como esos posibles inmigrantes.

Pero como bien apuntas, los Iberos no eran aún celtas asi que estos Pictos primigenios debian tener una lengua muy distinta al celta -quien sabe, ¡quiza era similar al euskera!-.

Entonces en algun punto, inmigrantes GALOS llegan a Bretaña desde Francia y CELTIFICAN a estos pictos. Esto explica la contradicción de que fueran de "raza" cromagnon pero cultural y l¡ngüisticamente galos.

Los Gaelicos es posible que se trate de celtas Gallegos que tambien viajaron a Irlanda, como antes hicieron los Iberos desde los mismos puertos maritimos. Robert E. Howard cuenta que Gaelicos y Pictos no se llevaban bien, que tenian lenguas distintas y que los Pictos veian a los Gaelicos como invasores... aunque REH no se puede tomar como referencia seria, por supuesto, pero es interesante porque cuadra con esta posible teoria.

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que la explicación es la misma que en los Iberos: étnica y biológicamente eran pre-celtas, pero fueron culturalmente celtiticados por invasores.

Lo siento, esto no me lo creo. Los iberos no eran ni protoceltas, ni nada de eso.

No sé si con lo de arriba la teoria queda más coherente... Pero con PRE-CELTA no quiero decir PROTO-CELTA en absoluto, no sé si ahi te has confundido. El termino "pre-celta" quiere decir anterior a la llegada de los celtas. "Proto-celta" significa "celta primtivo", en cambio "pre-celta" quiere decir que no eran celtas.

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En cuanto a que en el sustrato arqueologico y/o lingüistico de los Celtiberos no queden "restos" de los Iberos, no estoy para nada convencido. Los Celtiberos comparten con los Iberos "puros" de la costa este elementos comunes como son por ejemplo la FALCATA, sin ir más lejos. La falcata es una espada NO CELTA, sino exclusivamente Ibera. Mientras que en la zona Ibera sólo existe la falcata, y no hay espadas de antenas, en la zona Celtibera conviven tanto la ESPADA CELTA DE ANTENAS como la Ibera FALCATA (un buen indicio de una mezcla de culturas, no me puedes decir que no).

La espada de Alejandro Magno era una falcata. Y actualmente creo que en Nepal se sigue usando falcatas. Con las espadas pasa como con todo lo material,el comercio hace que pasen de un lugar a otro formas, conceptos, objetos, etc. Así hay yelmos en Grecia que no son de origen heleno, sino de otros pueblos, pero por el contacto cultural se toma.

Si si, claro, por eso te comentaba en un post anterior que creo que los IBEROS de la zona costera estaban muy bien armados y resistieron la TEORICA invasion celta porque estaban bien provistos de armas de hierro provenientes de grecia gracias al comercio maritimo. Concretamente me referia a las falcatas. ---- La cuestion es que los celtas que llegaron a España no trajeron las falcatas, pues era una espada perteneciente a los Iberos autoctonos.

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Yo no digo que no hubiera influencia entre celtíberos e iberos, lo que digo es que no es un pueblo mezclado, sino que eran celtas que se asentaron en el norte de Castilla la Vieja y un poco hacia el oriente, pegados a los iberos, por tanto el contacto sería continuo. Como digo, hay textos celtíberos escritos en lengua celta pero en un alfabeto ibero, prueba del contacto.

Claro, pero es que llegados a este punto, ni la teoria que defiendes ni la que defiendo yo se excluyen, ambas son posibles en este contexto. Perfectamente estos textos celtas con alfabeto ibero pueden provenir de una conquista similar a la de los invasores españoles en america, donde los indios conquistados escribieron biblias en alfabeto indigena. Pero repito, tanto una invasion violenta y esclavizadora como una pacifica y amistosa son posibles, pues llegados a este punto ya solo podemos imaginar y suponer... y de nuevo caigo en la influencia de la peli de Conan en mi imaginario. Mr. Green

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No uso la palabra puro porque deberíamos antes aclarar qué queremos significar con puro. Porque culturalemente no hay nada puro, o muy poco, en todos los nucleos poblacionales hay comercio y vamos a encontrar, por tanto, elementos de otras culturas, y más si están pegadas. Y contacto, intercomunicación, comercio, no significa mezcla. Cuando yo hablo de mezcla hablo de que dos grupos diferenciados en un momento, más tarde no se diferencias, están totalmente unidos en un solo grupo y no se puede diferenciar los grupos previos partiendo del estado posterior. En este caso no ocurre, porque en el mundo celtibérico se identifica claramente lo celta pero no lo ibero, exceptuando en lo concerniente a objetos y esas cosas. No me atrevo a decir mucho más de esto, que es un tema que tengo oxidao, te hablo de lo que no se me ha olvidado, pero estoy dispuesto a releer y leer cosas para que sigamos con esta interesante conversación.

Bueno con "puro" te voy a decir, antes que nada, lo que NO quiero decir, y es que con "puro" no me refiero en absoluto a sinonimo de "superior" o nada que apeste a ese tipo de podredumbre. "Puro" me refiero más bien a "originario", es decir, la cultura original de la que provienen todas las ramas desligadas de ella, y que tienen caracteristicas añadidas absorvidas de las zonas donde emigraron. Esta cultura "kurgan" hipotetica habitante del urheimat (ya fuera Cimeria, ya fuera Anatolia, ya fuera la estepa Rusa, ya fuera la concha de la lora) es el PROTOTIPO de todas las subsecuentes culturas indoeuropeas. La cuestion es: esta cultura era GUERRERA y CONQUISTADORA, y mucho, MUCHISIMO. Esto lo desarrolla de nuevo Gimbutas y como te decia mas arriba, la academia tiende a ignorarlo. Es en los años 60 cuando se empiezan a plantear estas hipotesis, aunque en el siglo XIX un escritor amigo de Nietzsche (Bachofen) fue el primero en plantearlo: antes de los arios, Europa era matriarcal, y cuando llegaron los arios, se volvio patriarcal y muy belicosa. Esto apunta a una invasion mas o menos violenta, y un "obligar" a los sometidos a cambiar de forma de vida, por cojones -nunca mejor dicho-.


Siento de nuevo no poder pasarte bibliografia del ADN pero lo que yo hice fue tirarme unos buenos meses Confused investigando por la red. Hay muchisimos sitios fiables, otros no tanto. Pero empezando por wikipedia, en la web inglesa, ahi tienes mogollón de material para empezar. Hay tambien una web interesantisima y muy completa del NATIONAL GEOGRAPHIC con mapas interactivos y toda la pesca, que incluye fotos de todos los haplogrupos humanos y su lugar de origen. Hay libros publicados sobre el ADN mitocondrial, en estos ultimos años, no creo que te sea nada dificil encontrarlos -debe de haber cientos porque se ha puesto muy de moda, incluso hay laboratorios que te ofrecen hacerte un analisis de ADN para decirte qué ADN tienes en la sangre y poder dilucidar de qué region provienen tus ancestros, lo cual es interesantisimo si puedes pagarlo. Pero la cuestion básica, y que creo que resume todo este interesantisimo thumleft debate que hemos abierto -y no puedo dejar de agradecertelo- es que la base étnica no se corresponde necesariamente con la cultural. O sea, puedes tener ancestros con ADN Ibero y que esos ancestros vivieran en una cultura absolutamente celta. He ahi el rompecabezas.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 15 Jun - 1:40

NOTA DE FLAMING TURD:

Te pido mil disculpas, pero con las horas que son y con mi gilipollez innata me he equivocado y en lugar de "citar" tu mensaje, he editado directamente encima y he escrito mi nuevo mensaje sobre el tuyo. (como admin tengo el boton de editar justo al lado del de citar). Espero que sepas disculpar mi torpeza. Mad


Last edited by alaksanduwilusa on Fri 15 Jun - 2:08; edited 1 time in total
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 15 Jun - 1:42

Por cierto, y esto sólo por curiosidad, ¿qué estudios tienes?
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MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

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