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 MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

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Ignis
Rider of Doom


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PostSubject: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 14 Nov - 1:26

Hola me presento soy ignis, llevo leyendo el foro desde hace mucho tiempo y lo mejor de todo es el nivel tan alto que tiene os felicito a todos por vuestro trabajo, una gran duda que tengo es la similitud del mundo hiborio con la historia reconocida y me gustaría que vosotros me ayudarais. La wikipedia tiene un articulo que habla de ese tema pero me parece una bazofia sin ningún sentido todo lo que dice, las tres grandes similitudes para mi son:

ESTIGIA EGIPTO: Es evidente que son el mismo mundo, porque los estigios tienen la misma indumentaria que los egipcios, la misma arquitectura, los mismos dioses, el culto satánico de set, incluso algunos faraones comparten el mismo nombre.

VANAHEIM Y AESGARD VIKINGOS Y MITOLOGIA NORDICA: Coinciden su geogarafia , clima , sus costumbres, sus armas, los nombres…

ZINGARA ESPAÑA: Acabo de leer conan la leyenda : el dios del cuenco y otras historias, en este comic aparece Janissa la Enviudadora, una guerrera con un secreto terrible y un tortuoso pasado que tuvo que recorrer para convertirse en guerrera, janissa es de Ceodiz (cadiz) y en los tomos de coan el pirata los nombres de Zingara son de España como Kordova, ceodiz y sadoria, lo mejor de todo es que tanto Robert E Howard y roy Thomas tienen una gran respeto y admiración con España porque las mujeres son guapísimas, los soldados son muy valiente, la caballeria es la mejor del mundo y sus piratas son temibles.
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 14 Nov - 10:51

Bienvenido Ignis!

Veamos, a ver si te puedo ayudar.

Primero de todo, tú te refieres al mundo Hyborio de los relatos de Howard, ¿verdad? Y quizá también al de los comics de Roy Thomas. Porque el de la película de Milius es distinto en bastantes cosas.

Los tres "reinos" que citas son totalmente acertados.

A grandes rasgos, te puedo aportar lo siguiente:


HYRKANIA: sería Mongolia y Rusia. Irónicamente es aquí donde los verdaderos Cimerios históricos existieron. Pero los Hyrkanios de Howard parecen ser antecesores de los guerreros Mongoles y tribus similares.




KITHAI: sería las antiguas China y Korea. Por esa época no era muy distinta de Hyrkania, sólo que existían más Imperios y palacios, mientras que Hyrkania debía de permanecer más salvaje.




CIMMERIA: como decía la Cimeria de Howard no tiene absolutamente nada que ver con la Cimeria real que estaba en el Mar Negro. La de Howard es más bien tierras Celtas, y sus habitantes serían antepasados de los celtas gaélicos de Irlanda y Escocia -los cuales por cierto también habitaron Galicia e incluso algunos afirman que de hecho llegaron a Irlanda desde España, por lo cual podría decirse que los primeros descendientes directos de Conan son de Galicia ¿Os imagináis a Conan con acentiño? Mr. Green




REINO PICTO: es, en teoría, un pueblo pre-celta, siendo los Pictos los antepasados de los Escoceses. De manera que estarían bastante relacionados con los Cimmerios (curioso porque ambos pueblos se odian mutuamente, siendo prácticamente hermanos). Howard distingue a los Cimmerios como altos y guapetones, y a los Pictos les toca ser bajitos y feos como monos. Sin embargo en los relatos de KULL que ocurren miles de años antes que la era Hyborea, los Pictos eran tan altos y guapos. Pero tras una serie de cataclismos, los Pictos "degeneraron" hasta volverse casi monos, mientras que los Cimmerios se mantuvieron guapos y sanos. --- Así que los Pictos serían originalmente pre-celtas, o proto-celtas (es decir, los primeros humanos que llegaron a Escocia durante la Edad de Piedra y que más tarde, en la Edad del Hierro, se convertirían en Celtas). Pero también son en parte Indios de Norte y Sudamérica. Son una mezcla extraña, el propio Howard admitía que sus Pictos eran una invención fantástica distintos a los históricos reales.




BRYTHUNIA: el tercer reino Celta del mundo Hyboria, sería Bretaña, habitada por los Celtas BRretones. También podría ser Francia celta, con los Galos, que eran prácticamente la misma "raza" de celtas que los Bretones. Esta gente también estaba en guerra con los Pictos. Parece que los Celtas no se llevaban nada bien entre ellos. Rolling Eyes




NEMEDIA: parece ser uno de los reinos más civilizados del mundo hyboreo, estando en un estado prácticamente Medieval. Podría ser cualquier país europeo en la Edad Media.




AQUILONIA: creo que es un poquito menos "adelantado" que Nemedia, aunque es el reino más poderoso del mundo hyboreo. Pero creo que está más cercano a la epoca Medieval más antigua, cuando Roma empezó a ser Cristiana y fue tomada por reyes bárbaros. Sus armaduras y tecnología está más próxima a la Antigua Roma, (en contraste con la mucho más clasicamente "medieval" Nemedia).




SHEM: sería Oriente próximo, Palestina, Israel, etc. Antepasados de los Hebreos y Judíos (los pueblos del Antiguo Testamento).




TURAN: sería específicamente Arabia, y los antepasados de los Beduinos y los Árabes. Es un reino más poderoso y civilizado que Shem, parece estar en la Edad Media dominada por los árabes, de manera que en cierta forma podría parecerse a la España de Al Alandalus.




ARGOS y CORINTHIA: ambos reinos serían Grecia antigua, pero no sabría decirte cuál es la diferencia entre uno y otro o si uno sería Esparta y otro Atenas... La verdad es que no lo sé. Los nombres de ambos apuntan a Grecia. Lo que está claro es que serían pueblos mediterráneos de pastores y guerreros de la Edad del Bronce.



Last edited by Flaming Turd on Thu 14 Jun - 21:29; edited 4 times in total
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Ignis
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 14 Nov - 23:05

Excelente articulo Flaming Turd , lo acabo de imprimir de lo mucho que me ha gustado, para rematar tu escrito me gustaría que escribieras sobre el reino de zíngara (España), cuando conan recorre zíngara en la época de janissa (“conan la leyenda”), creo que estamos ante la España celtibera o la Hispania romana, mientras que en Conan el pirata esta muy claro que refleja a la España del imperio y de la conquista de América, sobre todo por la indumentaria y las aventuras de saqueos de los zíngaros.
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 15 Nov - 1:44

Efectivamente, si hubiera que elegir el reino más "históricamente avanzado" sería Zingara. Parece estar en algo similar a finales del siglo XV, aunque sin conocimientos de pólvora.





¡Tienes razón en cuanto a los comics de Dark Horse, Janissa usa armas similares a las falcatas de los celtíberos! No me había dado cuenta.

http://www.cortesaragon.es/fileadmin/imagenes/historia18.jpeg

Esto me parece muy interesante, puesto que la Zingara de Howard no era Celtiberia, que sería lo lógico. Siempre me pregunté cómo siendo REH tan celtófilo ignoraba que los primeros pueblos de España fueron de origen celta. (Bueno, en realidad originalmente mediterráneo -como los italianos, griegos, etc- luego mezclados con los pueblos Indoeuropeos Celtas resultando en la mixtura Celtíbera). El caso es que es posible que estos conocimientos sobre España no estuvieran disponibles en USA en en los años 30, y Howard tirase del "topicazo" de creer que los primeros pobladores prehistoricos de España fueron tribus gitanas. De ahí lo de Zingara, y lo de describir a los Zíngaros con físicos parecidos a gitanos o judíos.

Históricamente esto no tiene sentido, pues los primeros gitanos llegaron a España muy tarde, si no me equivoco ya terminada la Edad Media. De manera que esa actualización de Dark Horse de una Zingara protorromana me parece muy acertada y muy interesante.

Sin embargo, si nos ceñimos al "canon" de REH, resulta que él decía que los Zíngaros primitivos eran una raza de pastores nómadas que habían llegado del sur, vamos, que según él los Zingaros eran originalmente gitanos prehistóricos. Es un mito muy antiguo, posiblemente de la época de REH, creer que los gitanos eran originalmente tribus del norte de África y Egipto (de ahí lo de "La Faraona" Mr. Green ) y esto explica por qué Howard decía que los Zingaros originales venían del sur.

Las armas de Janissa, aparte de la falcata celtibera, también recuerdan a las espadas egipcias de la prehistoria:

http://www.sword-buyers-guide.com/images/Egyptian-swords.jpg


Bueno, por último decirte que también tienes mucha razón cuando afirmas que Howard simpatizaba mucho con los Zíngaros, pues nunca los describió como un reino "maligno" sino como un reino de caballeros. De hecho REH era un auténtico enamorado de las películas de Piratas.


Last edited by Flaming Turd on Wed 16 Nov - 0:42; edited 1 time in total
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manue
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 15 Nov - 22:49

Flaming Turd wrote:



Sin embargo, si nos ceñimos al "canon" de REH, resulta que él decía que los Zíngaros primitivos eran una raza de pastores nómadas que habían llegado del sur, vamos, que según él los Zingaros eran originalmente gitanos prehistóricos. Es un mito muy antiguo, posiblemente de la época de REH, creer que los gitanos eran originalmente tribus del norte de África y Egipto (de ahí lo de "La Faraona" Mr. Green ) y esto explica por qué Howard decía que los Zingaros originales venían del sur.

.

Creo recordar muy a la ligera, que en un documental de la national (hecho por americanos), explicaban que los gitanos se habían dedicado a la construcción de las piramides egipcias, siendo los mismos tribus que se habián trasladado desde la India y que luego fueron expulsados. No obstante es un diocumental muy antiguo, y no se si tendra algo de base o son suposiciones
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 16 Nov - 0:38

He estado mirando un poquito por la web, y al parecer ese "origen egipcio" de las tribus gitanas está considerado actualmente como pura mitología.

Quote :
La palabra «gitano» procede de «egiptano», porque en el siglo XV se pensaba que los gitanos procedían de Egipto. Cuando penetraron en Europa, muchos grupos de gitanos se presentaban a sí mismos como «nobles egipcianos»; así, en 1425, dos romaníes pidieron un salvoconducto al rey Juan II de Aragón, en el cual se hacían llamar «condes del Egipto Menor».

Muchos gitanos siguen creyendo que su etnia tiene origen faraónico, pero en general hoy día es aceptado (por muchos gitanos) que el origen en puramente Indio.

Según este mapa, incluso parece que las tribus gitanas jamás pisaron África, de hecho: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Migration_des_Roms.jpg

Y llegaron a España no antes del final de la Edad Media.

Sigo pensando que en la época de Howard es posible que esto no se supiera todavía. study
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Tronak
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Apr - 15:50

Esta es un de las cosas del mundo de Conan que más me atrapa, que esté concebido a base de estereotipos y modelos extraídos de la historia real, eso lo hace más "auténtico", más verosímil e "histórico". No soy un gran fan de los reinos excesivamente fantásticos tan propios de este género.
Yo siempre había visto Aquilonia más bien como el reino carolingio, y me imaginaba su arquitectura como la de la capilla de Aquisgrán de Carlomagno, claro que me guiaba más por su posición en el mapa. Por otro lado Hyperbórea es un misterio, en los comics sus gentes son casi seres monstruosos, enormes y albinos, como pertenenecientes a alguna vieja raza en extinción.
¿Y alguien sabe por que Howard no le puso Zamora a lo que se acabó llamando Zingaria? ¿O acaso ese nombre de "Zamora" que él usa no lo extrajo de nuestro país?
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Ignis
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Apr - 21:29

Hace tiempo descubrí una pagina con ilustraciones de la revista Weird Tales y en el capitulo que viene dedicado a “The Pool of the Black One” viene a confirmar lo que hablamos antes de que Robert E. Howard represento a zingaria como a la España imperial.

Este es zaporavo :


Zaporavo era el capitán del Wastrel, un barco pirata zingario, era un hombre muy valiente y muy diestro con la espada, había sobrevivido a muchos combates y se creía un hombre invencible hasta que conan lo reto en un duelo y tras un largo combate de esgrima lo mato en una isla habitada por unos seres monstruosos que hacían miniaturas a personas tras sumergirlas en un lago verde. Tanto por su raza y por su indumentaria este hombre podría representar a un soldado de Hernán Cortes o de Francisco Pizarro.

Aquí tenemos a Sancha de kordava :


Ole las mujeres guapas!!

En el comic sale siempre vestida pero aquí sale mucho mejor , era la hija del duque de kordava y en un viaje por mar,el barco de zaporavo ataco su embarcación y se convirtió en su novia, se acostumbro a la vida de pirata por todas las joyas que podía tener, tras la muerte de zaporavo tuvo una relación con conan aunque al final el bárbaro acepto llevarla a su país junto con Heronan Da Varza un noble de Kordava al que tenían prisionero pero ayudo a conan a matar unos marineros en un barco fantasma.

http://old.enworld.org/Inzeladun/conan.htm
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 17 Apr - 0:58

Por las ilustraciones, es difícil admitir que se trate de "proto-españoles". Mr. Green Especialmente por Sancha, no tiene ninguna pinta de española prehistórica (debería ser morena con ojos oscuros, ese pelo rojo en la prehistoria sólo existía en el norte de Francia, o en Alemania, Polonia y alrededores).

Su atuendo (esas moneditas que tan bien le quedan Razz ) no tiene nada de Ibero. Pero sí que parece un atuendo gitano; quizás están tratando de darle un aspecto "gitano" (o sea, Zíngaro), pero entonces no entiendo lo del pelo rojo. Rolling Eyes

En la versión de "La espada salvaje", Sancha si que tenía más aspecto "Spanish", tanto en la portada donde era morenaza:

http://media.comicvine.com/uploads/0/77/1054750-15972_2701_17793_1_savage_sword_of_cona_super_large.jpg

Como en el comic, que tenía una pinta de gitana que ya lo quisiera la descedencia de LolaFlores.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/1d/Conan_pool_black_one.png/250px-Conan_pool_black_one.png

Insisto en que el "look" gitano es el aspecto que, según HOWARD, debían tener sus Zíngaros. En términos realistas, los españoles prehistóricos no teníamos todavía nada que ver con los gitanos, sino que éramos cromagnones de piel blanca, pelo negro y ojos oscuros similares a los habitantes de Italia y todo el sur de Europa.

REH admiraba mucho a los gitanos españoles, porque conocía a algunos que habitaban Mexico -donde de vez en cuando bajaba a pegarse alguna juerga-. Alguna vez se enamoró de alguna bailarina gitana. Por eso creó a los Zingaros, como gitanos prehistoricos.

--------------------

Zaporavo es una ilustración muy interesante. Creo que su armadura es totalmente inventada -lo cual está bien- pero su "look" cuadra con los Zíngaros de REH. Su ESPADA ademas es muy interesante, porque está basada en los SABLES españoles (europeos) que se inventaron en el siglo XV. Durante la prehistoria hasta la edad media, las espadas eran armas de doble filo destinadas a ser usadas como una porra que corta, sin esa guarda que llevan los sables que cubre toda la mano. En el siglo XV la esgrima se refina y aparecen los SABLES (con un solo filo) y mas tarde EL FLORETE (sin filo, solo punta). El sable era el arma de la caballería española, ideal para usarse desde el caballo.

-----------------------

Quote :
TRONAK THE KARBARIAN

La verdad es que tienes razón, AQUILONIA es más la ROMA CAROLINGIA que la Bizantina. He metido la pata confundiendolas. Me refería a la ROMA tras la conquista de los bárbaros germanos, los cuales se erigen reyes del Imperio y se transforman en "civilizados" e incluso se "cristianizan". Esta es la definición del Imperio Romano de Occidente, NO el de Oriente que ese si es Bizancio. Gracias por la aclaración. Wink

HYPERBOREA efectivamente es una tierra misteriorsa.

En la historia real, HYPERBOREA era como llamaban los Griegos a BULGARIA que era precisamente el territorio que tenían "encima" en el mapa. También llamaban Hyperborea a FRANCIA. study Pero no es el caso en la Era Hyborea, que es una tierra más bien árida, tremendamente prehistórica y carente de civilización.

Yo creo que la Hypèrborea de HOWARD seguramente estaba inspirada por los relatos de su amigo CLARK ASHTON SMITH (una tierra de seres no-muertos y monstruosidades primas de Cthulhu):

http://www.flickr.com/photos/44319507@N08/4597581895/

En todo caso, yo creo que HOWARD no tenía un país moderno que comparar con HYPERBOREA. Era uno de esos reinos que tras el cataclismo que acabó con la Era Hyboria, desapareció sin dejar rastro. Creo que lo más parecido a la Hyperborea Hyboria (parece un trabalengua Mr. Green ) seria GROENLANDIA, con sus auroras boreales, etc.

http://www.thewebfoto.com/wp-content/uploads/2010/06/groenlandia17_714x476.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Greenland_eastcoast.jpg/300px-Greenland_eastcoast.jpg

http://cruceroclick.com/admin/archivos/Image/PAISAJES/ARTICO/groenlandia%20verte%20y%20roca.jpg

http://www.greenlandadventure.com/auroras/aurora_qaleragdlit.jpg


LOS ZAMORIOS son también antepasados de LOS ESPAÑOLES. Cuando se acabe la Era Hyboria, viajarán hasta ZINGARIA y se mezclarán con ellos. El resultado serán los ESPAÑOLES. Rolling Eyes Esto significa que según Howard, los IBEROS eramos mitad gitanos (Zingaros) y mitad Zamorios. De hecho, la ciudad española de Zamora, segun REH, debía de haber sido nombrada así como recuerdo ancestral de la Zamora Hyborea.

No estoy seguro de a qué cultura histórica podrían compararse los Zamorios. Yo diría que son gente de EUROPA DEL ESTE, quizá Húngaros, Rumanos o Búlgaros.
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Tronak
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 17 Apr - 11:28

Qué interesante es reflexionar sobre un mundo y un periodo histórico que jamás existieron. Por que no existió la Era Hyborea, ¿verdad? scratch Uhmm. quién sabe Mr. Green Puede llegar a ser más divertido que hablar d e la Historia real.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 17 Apr - 20:27

Mr. Green



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Ignis
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 17 Apr - 23:06

La actualización que ha hecho “Dark horse comic” gracias al trabajo de kurt Busiek y Cary nord de representar a los zíngaros como celtiberos es un gran acierto. Ademas Janissa es paisana mia porque yo vivo cerca de ceodiz brow , en el capitulo de “El camino de Hanumar” Janissa trabaja como escolta de Kalanthes un sacerdote estigio, conan al salir de la cárcel también se une al grupo para proteger al sacerdote, para ello reta a un duelo a Janissa pensando que la puede derrotar fácilmente, pero le salió mal la jugada porque fue una lucha muy reñida y quedaron empatados.


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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 13 Jun - 1:15

Es muy interesante lo leído hasta aquí, en otro momento con más tiempo lo releeré e investigaré más que aún soy principiante en esto, pero sí quisiera hacer unas aclaraciones a algunas cosas dichas en el foro y que creo que se deben matizar:

en cuanto a los GITANOS: son de la India, no hay discusión, su lengua (algunos dicen caló, otros prefieren dejar caló para la germanía gitana y usar romaní para su lengua) es hermana del sanscrito, aún hay palabras iguales. Entonces, ¿de dónde viene lo de gitanos<egipcianos (proveniente de Egipto)? Pues porque venían de Egipto, pero no del Egipto que conocemos, y del que ellos mismos (algunos) se creen provenientes, sino de Egipto Menor, que estaría por Anatolia. Así, cuando llegan a España en el siglo XV, y el rey de Aragón da permiso para que entren, se la da al "Conde (o duque, no recuerdo) de Egipto Menor y todos los que con él viniesen". bueno, esta frase me la he inventado, pero algo así dirá.

Los gitanos no son sólo morenos, y eso de Lola Flores es un estereotipo-patraña, ya que ella no era gitana, aunque se casó con un gitano. Los gitanos pueden ser rubios, tener ojos azules y algunos no ser muy oscuros. Y sin embargo, verlos y decir, ¡mira, un gitano!, porque se ve muy claro que lo son.


En cuanto a los CELTAS: no fueron el primer pueblo en la Península. El primer pueblo civilizado es el íbero, que más bien podríamos decir "pueblos" pues eran heterogéneos, se sabe que tenían varios alfabetos que parecen representar lenguas distintas. Quizás un poco previo a ellos eran los Tartesos, quizás de origen púnico, pero no se sabe. Estando aquí ya los íberos vinieron protoceltas, los lusitanos. luego hubo otras dos oleadas de celtas, los celtíberos y los celtas que se asentaron en la cornisa cantábrica, desde Cantabria hasta Galicia. En cuanto a los CELTÍBEROS tengo que decir que aunque se llamen así no están mezclados celtas e íberos como en algún mensaje he leído, sino que reciben ese nombre por ser los "celtas de iberia" o más bien " los celtas del río Ebro" pues por ahí vivían.

Parece ser que sí, que los íberos eran morenos y anchotes, pero los celtíberos no, por ahi tengo un libro que dice que los celtas eran pelirrojos en general, así que podemos cree sin duda que los celtas de España, los de cualquiera de las tres invasiones eran rubios o pelirrojos, por tanto, los habitantes de la Península no eran morenos, bajos, etc. sino que perfectamente había rubios, pero por la aportación celta.

Hubo o parece ser que hubo otros pueblos: ligures, vénetos... y Menéndez Pidal habla de Oscos y Umbros, aunque esto último se rechaza últimamente.

En conclusión:

en la antigüedad en la península había muchos rubios;
los celtas no son los primeros en llegar aquí;
también hay gitanos rubios y La Faraona precisamente no es gitana, a parte de que creo haber aclarado algo sobre los gitanos.

Espero haber servido de ayuda

Un saludo.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 13 Jun - 17:51

Muy interesante, y muchisimas gracias por tus aportaciones. Tengo que decirte que discrepo en algunas cosas referentes a Iberos y Celtas. Creo que es muy poco probable que en España hubiera, como dices, "muchos rubios". Las oleadas celtas no fueron masivas como para erradicar a los aborigenes Iberos y sustituirlos por celtas rubios (o pelirrojos). Está probado que este tipo de invasiones Arias fueron -en toda Europa- formadas por ejercitos de numero no muy grande, pero con una tecnologia bélica muy superior a la de los indigenas que conquistaron. Se convirtieron en la élite dominante (si bien minoritaria), esclavizaron a los aborigenes conquistados y les impusieron su cultura celta/aria, pero la mayoria de la poblacion siguió siendo morena (o sea Ibera). De hecho yo si estoy convencido de que el termino CELTIBERO proviene precisamente de la mezcla de ambas culturas, es decir, sugiere una "celtificacion" solamente parcial que sucede en el centro de la peninsula. Mientras que en otras partes de España (noroeste sobre todo), la "celtificacion" fue total. Mientras que en la costa este, los celtas parece que no pudieron conquistar a los iberos que permanecieron puros. Mi explicacion es que los iberos de la costa este estaban muy bien armados gracias al comercio maritimo que les proporcionaba armas de hierro de grecia.

De hecho, en terminos puramente tecnicos, el "adn" de la mayoria española es mayoritariamente Ibero (o sea cromagnones morenos) y en contra de lo que se cree, el porcentaje de adn celta, latino, germano y árabe es bastante pequeño (aunque presente). Un español "tipico" moderno pasaría perfectamente por un Ibero si viajara en el tiempo.

En cuanto a los gitanos, mayormente estoy totalmente de acuerdo contigo. Pasa que los gitanos "originales" si habrian sido de piel muy oscura, pero su sangre y cultura está mezclada con la de los inmigrantes arios que llegaron a la India hacia 3.000 ac (los cuales les proporcionaron la lengua caló, que es una variante del protoario), y tambien, subsecuentemente, con la de todas las diversas etnias que los gitanos fueron encontrandose en su posterior diáspora desde la India, pasando por toda Europa, hasta España.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 0:56

Lo que los celtas hicieran en otras tierras no influye en lo que hicieran aquí. Los celtas y los iberos apenas se mezclaron, no hay constancia. Cuando vinieron los celtas y protoceltas aquí ya había iberos, pero éstos sólo estaban en el valle del Ebro hasta la mitad de este y desde los Pirineos hasta la provincia de Jaén más o menos. Cuando llegaron los celtas éstos se fueron hacia el interor, mesetas y norte, cada oleada (como digo hubo tres, atestiguado entre otras cosas por los restos lingüísticos), por eso, la Lusitania y la zona cántabra era celta, no ibera, allí los íberos no habían ido, y hasta que no fueron romanos y posteriormente distintos pueblos germanos no había sino celtas, sólo. Por eso digo que en esa zona la poca población que hubiera, era celta y protocelta. España estaba totalmente dividida en dos partes, la parte indoeuropea y la parte no indoeuropea, y eso está totalmente comprobado, como digo, tanto por los cultos, como por el arte, como por las lenguas. Las celtas se pueden entender, las iberas no. Y unas están en unas zonas y las otras en la otra.

En cuanto a los celtíberos, yo también pensaba eso, hasta que leí a los expertos en estos temas, tanto en lo lingüístico (Correa, Pidal), como en lo filológico (Ramón Sainero) o en lo arqueológico (no recuerdo el nombre) y te puedo asegurar que eran celtas que reciben el nombre así, pero no por mezcla, pues eran celtas y ya está.

He mirado algunas páginas y quizás esta sea la mejor: http://www.maestrotic.es/contenidos/celtiberos.htm

pero cuando esté en mi librería te paso algo de bibliografía, especialmente un libro que va sólo sobre celtíberos, un estudio bastante amplio.


En cuanto a los gitanos, pues no sé, ellos son de origen indoeuropeo, y al igual que hay indoeuropeos rubios, pues habrá gitanos rubios. No niego que se hayan mezclado, lo habrán hecho seguro, pero si siempre han sido como ahora, no creo que lo hayan hecho mucho, sin embargo, puede que se haya mantenido algún fenotipo rubio que salga de vez en cuando. Cuando hablas que se mezclaron con los arios cuando éstos llegaron a la India... bueno, yo, como ya te he escrito, creo que son indoeurpeos ellos mismos.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 3:17

Gracias otra vez por tu respuesta, Alaksanduwilusa (me ha costado escribir bien tu nombre Razz )

No entiendo bien a qué te refieres con que los gitanos "son indoeuropeos". En términos culturales por supuesto que lo son: su lengua lo es, y su cultura patriarcal también, pero su origen étnico es Indio pre-ario (o sea dravídico). Si su cultura es indoeuropea es por una "arianizacion" causada por una conquista -mas o menos belicosa- la cual "arianizó" también a todo el resto de La India imponiendo el sistema de castas y produciendo los poemas de los veddas.

Es identico a lo ocurrido en toda Europa, donde los indigenas fueron "arianizados" durante la edad del bronce, resultando en una mezcla de culturas (sustrato aborigen, con mayoria etnica aborigen ahora "sometida" a la minoria aria invasora, ahora élite dominante). Los Celtas mismos no son más que una mezcla entre aborigenes franceses y belgas neoliticos y los subsecuentes invasores arios que les impusieron su cultura patriarcal. Igual que los barbaros germanos, los micenicos, los espartanos, los romanos, los hititas, los persas, los mencionados gitanos, y un larguisimo etc. Las cultura "indoeuropeas" no son "indoeuropeas" puras, los unicos indoeuropeos "puros" estaban en su urheimat (tierra de origen) que posiblemente eran las estepas rusas.

alaksanduwilusa wrote:
Lo que los celtas hicieran en otras tierras no influye en lo que hicieran aquí.

¿Tú crees?

De todas formas estamos básicamente de acuerdo en que en España habia dos partes diferenciadas, indoeuropea y no-indoeuropea (esto es un hecho indiscutible). Pero esta división tan clara no se explica sólamente con tu versión, pues también caben otras posibilidades. Por ejemplo que la zona noroeste estuviera despoblada, como afirmas, eso si que me parece muy cuestionable. Precisamente esa zona es la que más constancia arqueologica ha dejado de restos cromagnones autoctonos, que sin duda continuaban en la zona en tiempos neoliticos y protohistoricos. Un buen indicio está en las tribus vasconas en el pais vasco (de las cuales tenemos constancia por no haber sido conquistadas) me parece muy posible que en las zonas adyacentes existieran otras tribus neoliticas descendientes tambien de los cromagnones autoctonos, que fueron asimiladas por las hordas celtas (y de las que no queda constancia por haber sido asimiladas). Si no fuera asi, si la poblacion norteña fuera de origen puramente celta, aún hoy día serian mayoritariamente rubios o pelirrojos lo cual no es el caso (el sustrato mitocondrial mayoritario es "H", o sea Ibero, como en el resto de España). Por si esto fuera poco, existen tambien muchos indicios genéticos de que los Pictos de las islas britanicas (que eran morenos como los Iberos) fueran proto-iberos españoles DEL NORTE, que navegaron hasta las islas antes de la llegada de los celtas. Todo esto sugiere una poblacion morena proto-ibera en el norte de españa, anterior a esas 3 oleadas celtas a las que acertadamente te refieres.

Quote :
The ancient Neolithic Picts themselves originally came from the Iberian Peninsula (which is Mediteranean and explains Spain).

http://www.hyw.com/books/history/Celts__B.htm

http://halfmoon.tripod.com/

Y al igual que les pasó a los Iberos en España, sus "primos" Pictos en las islas serían posteriormente también "celtificados" por las hordas celtas que llegaron a las islas casi en la misma época que en España. De hecho ha habido en el pasado mucho debate acerca de los pictos (¿¿eran celtas?? ¿¿eran otra cosa?? Parecen celtas pero no lo son del todo...) y es que la explicación es la misma que en los Iberos: étnica y biológicamente eran pre-celtas, pero fueron culturalmente celtiticados por invasores.

En cuanto a que en el sustrato arqueologico y/o lingüistico de los Celtiberos no queden "restos" de los Iberos, no estoy para nada convencido. Los Celtiberos comparten con los Iberos "puros" de la costa este elementos comunes como son por ejemplo la FALCATA, sin ir más lejos. La falcata es una espada NO CELTA, sino exclusivamente Ibera. Mientras que en la zona Ibera sólo existe la falcata, y no hay espadas de antenas, en la zona Celtibera conviven tanto la ESPADA CELTA DE ANTENAS como la Ibera FALCATA (un buen indicio de una mezcla de culturas, no me puedes decir que no). Otro buen ejemplo es el tipo de "armadura" celtibera -con el famoso disco solar en el pecho- que es propio tambien de Iberos y no de los celtas franceses; en la misma pagina que me linkeas sale un dibujo de esta armadura; y si los celtiberos fueran celtas "puros" entonces cabe suponer que sus armaduras serian similares a los de los celtas franceses de la epoca; sin embargo tienen espadas y armaduras propiamente iberas, conviviendo con otras puramente celtas espadas y cascos... Qué quieres que te diga, a mi me suena claramente a una mezcla...

Sin embargo no he leído a los expertos a los que te refieres, que sin duda saben más que yo de aquí a Lima. Embarassed Pero sospecho firmemente que se trata de un caso similar al de los gitanos: son un pueblo "conquistado y arianizado" cuya cultura es básicamente celta (o aria) en la totalidad de su superficie, pero que si examinas con detalle ves que todavia quedan indicios de un origen pre-ario (como es la falcata en el caso celtibero, o el adn dravidico en el caso gitano).

En ultimo termino, el analisis de ADN mitocondrial es lo que tiene la ultima palabra, y como decia en el caso español, el mayor porcentaje de herencia en todos los españoles modernos es Ibero. El tema de los haplogrupos mitocondriales no deja muchas dudas acerca del origen biologico de una poblacion. Una mayoria de ADN Ibero en los españoles modernos implica que aunque las culturas que nos conquistaron a lo largo de los siglos nos impusieron sus diversas culturas erradicando casi en su totalidad la cultura Ibera original, parece que en realidad el numero de estos invasores era mucho menor que el de la poblacion conquistada que siguieron siendo mayoria "sometida". No es muy diferente a hoy dia de hecho: la elite siempre son unos pocos, que tienen cogidos por los huevos a la mayoria.

El "ADN" Ibero pertenece al HAPLOGRUPO H, que es basicamente el sustrato cromagnon de toda europa, previo a la invasion aria (que era una mutacion del "H" nacida hacia 10.000 bc en la estepa rusa).


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De todas formas todo esto sigue siendo un puñetero rompecabezas Mad y nadie tiene la ultima palabra en esto. Por eso te agradezco profundamente el debate. thumleft
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 14:37

Empecé queriendo escribir poco, y he escrito mucho. Lo siento, odio los comentarios largos en los foros, pero este tema me gusta mucho, aunque no se nada. Me gustaría, si estás dispuesto a contestar, que lo leas todo, de esa forma me comentarás a cosas determinadas que me servirá para saber qué tengo que mirar en bibliografía.

Bueno, en cuanto a lo de los gitanos, no sé si son un pueblo pre-indoeuropeo que fue indoeuropeizado. Ahí no entro. No sé racialmente qué son. Ahora, viendo que controlas del tema, me gustaría que me pusieras algún libro por aquí que merezca la pena.

En cuanto a los celtas:

te equivocas cuando dices:

Quote :
Los Celtas mismos no son más que una mezcla entre aborigenes franceses y belgas neoliticos y los subsecuentes invasores arios que les impusieron su cultura patriarcal.

Los celtas son una rama indoeuropea que se desliga del tronco común a una fecha determinada (ahora no la recuerdo, pero podría buscarla, quiero hacer una respuesta breve). Esa fecha se puede saber de varios modos: el estado de su lengua (parecido con el resto de las lenguas indoeuropeas), también por los datos antiguos: arqueología y documentos escritos de pueblos vecinos. Por eso sabemos que hubo celtas que fueron hacia el atlántico en varias oleadas (las primeras eran pueblos celtas distintos a las últimas, pero todos relacionados culturalmente), así hay distintas oleadas, algunas hacia Europa, tanto por el centro-norte, como hacia el sur y la Península Ibérica. Pero también hubo otras oleadas que en vez de hacia el occidente fueronhacia el sur, así algunos se metiero en Grecia, otros fueron Asia Menor (supongo que sabrás que el nombre de la región de Galilea viene del nombre de los celtas, pero no de esta raíz, sino de la misma raíz de Galos).

Las lenguas celtas de la península eran distintas según si el grupo había llegado antes o después: los que entraron en la lusitania pertenecen a la primera oleada, y se nota en la lengua, que es un celta muy antiguo, podriamos decir protocelta: mantienen la /p/ que había perdido el celta propiamente dicho, mientras que el celtibérico, de la segunda oleada de celtas, era celta, algo arcaizante, pero no tan angituos: En lusitania tenemos: Bletisama, en celtiberia la misma palabra es: Ledaisama. Como vemos, el lusitano mantiene la oclusiva inicial. Entre las primeras oleadas y la tercera tenemos una diferencia léxica: las primeras usan -briga y la tercera -dunum (significan lo mismo) para nombres de ciudades.

Paréntesis: los celtíberos eran celtas, otra cosa es que por su cercanía con los íberos del Ebro tomaran cosas de ellos, como el alfabeto, pero no hay constancia (que yo sepa) de que se mezclaran o de que los celtas de esa zona (los celtíberos) acabaran siendo el pueblo dominante de los iberos. Es más, me creo que estuvieran muy relacionados en muchas zonas, mezclados y eso, pero no como si los celtas fueran el pueblo dominante y el ibero el dominado, sino que más bien estarían en igualdad, como se ve por la división en dos zonas de la Península, y todos los rasgos culturales claros que quedan divididos en las dos zonas, la ibera y la celta.

Por ejemplo, en lo lingüístico que es lo que más controlo: en las zonas en que no hubo celtas (o si quieres, no eran tan importantes) como Aragón, no hubo influencia en el aragonés del celta, mientras que sí la hubo en el castellano, y me refiero especialmente a la lenición.

Con los celtas parece ser que vinieron ligures, que si no eran indoeuropeos al principio, si parece que fueron indoeuropeizados, un poco como los gitanos en la India. Igual pasa con los Ilirios, aunque éstos si eran indoeuropeos, serían lo que algunos han llamado: para-celta.

Una curiosidad sería que el celtibérico sería goidélico o grupo-Q, un grupo que recogería al celta insular, lo que apunta a la verdad acerca de que Irlanda fue poblada por celtas de la Península. Algunos creen que esa coincidencia hace que no se pueda considerar el grupo, porque no puede ser eso, sin embargo sí puede ser, Sainero lo intenta demostrar.


En cuanto a que sean patriarcales, no lo niego. En general los indoeuropeos son patriarcales.

Indoeuropeos puros como tal no sé si exiten, todos estos pueblos pertencen a un grupo común, seguramente muy amplio y heterogeneo, pero con una lengua más o menos común, que por supuesto provenía de otra anterior y así hasta la primera lengua (si es que hubo sólo una primera lengua). Pero sí, parece ser que hubo un pueblo primero, esos puros que llamas tú, ya sea las estepas rusas o en el entorno del mar negro y caspio. No está claro.


Quote :
esta división tan clara no se explica sólamente con tu versión, pues también caben otras posibilidades

En este tema de la división entre dos zonas y el porqué yo no tengo versión mía, yo me limito a transmitir lo que he leído y me ha convencido.

Quote :
que la zona noroeste estuviera despoblada, como afirmas, eso si que me parece muy cuestionable

Yo no he dicho que estuviera despoblada, sino que los celtas fueron ahí, de hecho hay elementos lingüístico que no se explican si no es por influencia de otros pueblos, pero no eran íberos. Tú mencionas los vascos, en ese tema si tengo una versión que no es original, y es que los vascos eran íberos occidentales, y posiblemente en un momento pudieran estar en una zona más extensa de la que conocemos, pero no está claro, aunque por topónimos parece ser que si hubo elemento (al menos lingüístico, pero alguien tuvo que llevarlo) vasco-ibero en Galicia. Sin embargo, las invasiones celtas tuvieron que ser muy numerosas y predominar sobre el elemento no celta, quizás se mezclaron, pero sin duda predominó el celta. Y bueno, altos y pelirrojos ha habido en España siempre. (me gustaría mirar en el poema de Catulo sobre Egnatius a ver si dice que era rubio)

De todas formas, los vascos llegan a las vascongadas en un momento tardío, antes estaban un poco más al oriente, el dato te lo puedo dar más preciso cuando esté en mi biblioteca. En una semana.

Los pictos, no estoy de acuerdo contigo porque los celtas era posiblemente protoceltas, como en España los que fueron llamados Lusitanos por los romanos. Su lengua está emparentada con el celta, quizás sea protocelta. No es el celta de los celtas invasores posteriormente (irlandeses o gaélicos, lo mismo es). Por otro lado, el picto no parece que sea goidélico, por tanto puede que no sea protocelta, sino una invasión primitiva de celtas de la rama continental. Son cosas que no sé, pero que la lengua sea céltica parece indudable (se han identificado muchos elementos léxicos, lo cual es irrefutable para asignar una familia a una lengua), por tanto no puede el pueblo estar relacionado con el ibero, que es un pueblo que no tiene nada que ver con los indoeuropeos, en ningún sentido (al menos hasta que no se mezclaran). Si la invasión de los pictos es la misma que la de los celtas en España, me lo creo, pero los pictos serían celtas de la otra rama lingüística, de la britónica, no de la goidélica, y al hablar de rama lingüística estamos hablando de grupos diferenciados culturalmente.



Quote :
que la explicación es la misma que en los Iberos: étnica y biológicamente eran pre-celtas, pero fueron culturalmente celtiticados por invasores.

Lo siento, esto no me lo creo. Los iberos no eran ni protoceltas, ni nada de eso.

Quote :
En cuanto a que en el sustrato arqueologico y/o lingüistico de los Celtiberos no queden "restos" de los Iberos, no estoy para nada convencido. Los Celtiberos comparten con los Iberos "puros" de la costa este elementos comunes como son por ejemplo la FALCATA, sin ir más lejos. La falcata es una espada NO CELTA, sino exclusivamente Ibera. Mientras que en la zona Ibera sólo existe la falcata, y no hay espadas de antenas, en la zona Celtibera conviven tanto la ESPADA CELTA DE ANTENAS como la Ibera FALCATA (un buen indicio de una mezcla de culturas, no me puedes decir que no).

La espada de Alejandro Magno era una falcata. Y actualmente creo que en Nepal se sigue usando falcatas. Con las espadas pasa como con todo lo material,el comercio hace que pasen de un lugar a otro formas, conceptos, objetos, etc. Así hay yelmos en Grecia que no son de origen heleno, sino de otros pueblos, pero por el contacto cultural se toma. Yo no digo que no hubiera influencia entre celtíberos e iberos, lo que digo es que no es un pueblo mezclado, sino que eran celtas que se asentaron en el norte de Castilla la Vieja y un poco hacia el oriente, pegados a los iberos, por tanto el contacto sería continuo. Como digo, hay textos celtíberos escritos en lengua celta pero en un alfabeto ibero, prueba del contacto.

No uso la palabra puro porque deberíamos antes aclarar qué queremos significar con puro. Porque culturalemente no hay nada puro, o muy poco, en todos los nucleos poblacionales hay comercio y vamos a encontrar, por tanto, elementos de otras culturas, y más si están pegadas. Y contacto, intercomunicación, comercio, no significa mezcla. Cuando yo hablo de mezcla hablo de que dos grupos diferenciados en un momento, más tarde no se diferencias, están totalmente unidos en un solo grupo y no se puede diferenciar los grupos previos partiendo del estado posterior. En este caso no ocurre, porque en el mundo celtibérico se identifica claramente lo celta pero no lo ibero, exceptuando en lo concerniente a objetos y esas cosas. No me atrevo a decir mucho más de esto, que es un tema que tengo oxidao, te hablo de lo que no se me ha olvidado, pero estoy dispuesto a releer y leer cosas para que sigamos con esta interesante conversación.

Esto me ha salido más largo de lo que pretendía. Ahora estoy en un lugar algo aislado, Sevilla jajaj, cuando esté en mi pueblo tendré material bibliográfico y algo más de tiempo que ahora para investigar sobre esto, porque hablo de memoria prácticamente lo que digo, excepto los datos más concretos que he dado, que si los he comprobado, que como tú, yo se muchísimo menos que los expertos citados.

¿Por qué no me pasas bibliografía sobre lo del ADN?

Salud
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 20:11

Quote :
Empecé queriendo escribir poco, y he escrito mucho. Lo siento, odio los comentarios largos en los foros, pero este tema me gusta mucho, aunque no se nada. Me gustaría, si estás dispuesto a contestar, que lo leas todo, de esa forma me comentarás a cosas determinadas que me servirá para saber qué tengo que mirar en bibliografía.

Con muchísimo gusto lo leo, y de hecho te agradezco que te extiendas todo lo que quieras, porque compartimos la misma pasión y creo que puedo aprender mucho de tus conocimientos, compañero. thumleft

Quote :

Bueno, en cuanto a lo de los gitanos, no sé si son un pueblo pre-indoeuropeo que fue indoeuropeizado. Ahí no entro. No sé racialmente qué son. Ahora, viendo que controlas del tema, me gustaría que me pusieras algún libro por aquí que merezca la pena.

Puedes echar un vistazo a libros de Maria Gimbutas, pero siento no poder recomendarte otros libros porque mi bilbioteca propiamente dicha es bastante pobre. Te indico que investigues libros o paginas web dedicados a las culturas Dravídicas que son la población aborigen de La India previa a la llegada de los arios; son las culturas que levantaron las ciudades de Mohenjo-Daro y similares. En cuanto a textos propios de la época, están los veddas y particularmente el fascinante Mahabratta, que es una maravilla de epopeya que no tiene nada que envidiar a las epopeyas griegas -muy posteriores-. El mahabratta en concreto parece narrar las invasiones arias y los conflictos entre estas tribus "invasoras" -parece que los arios llegaron a La India tambien en sucesivas oleadas, muy proximas en el tiempo, estableciendo pequeños "reinos" los cuales pelearon entre si por la supremacía. Ahora, no está nada claro si la "invasión" aria realmente sometió bélicamente a las poblaciones Dravídicas aborigenes, esclavizándolas, o si fue una asimilación pacifica en la cual los dravídicos aceptaron de buen grado la nueva cultura aria. Lo que está claro y es indiscutible es que la cultura dravídica antes de la llegada de los arios -y que sería los antepasados biologicos de los gitanos- no era patriarcal ni guerrera, y que se "arianizó". En ese tema se extiende ampliamente Maria Gimbutas en sus libros.

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Quote :
En cuanto a los celtas:

te equivocas cuando dices:

Quote :
Los Celtas mismos no son más que una mezcla entre aborigenes franceses y belgas neoliticos y los subsecuentes invasores arios que les impusieron su cultura patriarcal.

Los celtas son una rama indoeuropea que se desliga del tronco común a una fecha determinada (ahora no la recuerdo, pero podría buscarla, quiero hacer una respuesta breve). Esa fecha se puede saber de varios modos: el estado de su lengua (parecido con el resto de las lenguas indoeuropeas), también por los datos antiguos: arqueología y documentos escritos de pueblos vecinos. Por eso sabemos que hubo celtas que fueron hacia el atlántico en varias oleadas (las primeras eran pueblos celtas distintos a las últimas, pero todos relacionados culturalmente), así hay distintas oleadas, algunas hacia Europa, tanto por el centro-norte, como hacia el sur y la Península Ibérica. Pero también hubo otras oleadas que en vez de hacia el occidente fueronhacia el sur, así algunos se metiero en Grecia, otros fueron Asia Menor (supongo que sabrás que el nombre de la región de Galilea viene del nombre de los celtas, pero no de esta raíz, sino de la misma raíz de Galos).


Si, mi definición de los celtas ha sido muy burda asi que acepto de muy buen grado tu corrección. rabbit Me refiero de nuevo a que los celtas de la zona "celta por excelencia" (la Galia) serían una mezcla de aborigenes neoliticos de la zona, conquistados por proto-celtas que llegaron desde el mar negro. Todas estas teorias provienen de Gimbutas, que sostiene que antes de la llegada de los arios, Europa era neolitica y matriarcal, y fue patriarcalizada por los arios que impusieron la patriarcalidad. Tengo que avisarte que es una teoria que academicamente está muy despreciada, y es posible que mucha, mucha bibliografia niegue rotundamente esto y es posible que este sea el origen de nuestro desacuerdo. Yo estoy bastante de acuerdo con la teoria de Gimbutas, que está más que documentada, pero desgraciadamente el mundo academico moderno es puramente patriarcal y barre para casa, por asi decirlo.

Ahora, y aqui te pregunto a tí que me parece que controlas el tema de puta madre, y yo esto no lo tengo todavía claro: según dices, los celtas se desligan del tronco común y comienzan a emigrar hacia el atlantico. Pero, ¿eran Celtas ya? Tú los llamas protoceltas pero, ¿qué caracteristicas propiamente celtas tenian que los diferencian del tronco comun? Es que tengo la sospecha de que llamarlos proto-celtas quiere decir basicamente que es el grupo que originará a los celtas, pero mantengo la sospecha de que los Galos es una cultura con una base neolitica francobelga que mezclada con la nueva cultura Aria inmigrante resulta en lo que se conoce como Celta, Me baso en que ninguna cultura Indoeuropea (y te vuelvo a citar a los gitanos como el paradigma) es identica a otra, y esto se explica con que los inmigrantes indoarios que llegan a cada zona adquieren "estilos" propios y unicos de esa zona, lo cual sugiere, de nuevo, una mezcla de "conquistados y conquistadores". Sin embargo dado que los pueblos conquistados todavia carecian de escritura, su cultura original queda "borrada" y solo quedan los restos de la nueva cultura conquistadora.

Quote :
Paréntesis: los celtíberos eran celtas, otra cosa es que por su cercanía con los íberos del Ebro tomaran cosas de ellos, como el alfabeto, pero no hay constancia (que yo sepa) de que se mezclaran o de que los celtas de esa zona (los celtíberos) acabaran siendo el pueblo dominante de los iberos. Es más, me creo que estuvieran muy relacionados en muchas zonas, mezclados y eso, pero no como si los celtas fueran el pueblo dominante y el ibero el dominado, sino que más bien estarían en igualdad, como se ve por la división en dos zonas de la Península, y todos los rasgos culturales claros que quedan divididos en las dos zonas, la ibera y la celta.

Por ejemplo, en lo lingüístico que es lo que más controlo: en las zonas en que no hubo celtas (o si quieres, no eran tan importantes) como Aragón, no hubo influencia en el aragonés del celta, mientras que sí la hubo en el castellano, y me refiero especialmente a la lenición.

Como suele ocurrir, creo que de alguna manera nuestros puntos de vista pueden encajar en una misma verdad al mismo tiempo. Me quito el sombrero ante tus conocimientos lingüisticos, creo que controlas el tema y es sumamente interesante tu aportación. La cosa es que me parece que el punto en el que discrepamos se basa en un malentendido que intentaré solventar: creo que tú defines a una cultura como "celta" en base, claro, a su CULTURA (es decir, básicamente lengua y simbología arqueologica). Pero es importante que tengas en cuenta que una cultura étnicamente "no celta" en origen, es decir, que ha sido conquistada por celtas y que han asimilado su cultura, es técnicamente imposible de distinguir de una cultura celta original. Es como si dentro de 5.000 años, unos arqueologos del futuro clasificaran a los mexicanos como "españoles" basandose en su lengua. Sin embargo el origen de los mexicanos es muy distinto al español, siendo en realidad una cultura "españolizada".

De manera que tienes toda la razón al catalogar a los Celtiberos como Celtas. Pero se trata, como digo, de una nomenclatura referida básicamente a su lengua. En ese sentido, si, son absolutamente celtas. Pero ¿cómo saber si el pueblo llano celtibero no estaba formado por aborigenes "celtificados"?

Otra cosa es afirmar -como yo he hecho- que los celtas fueran la "elite dominante" y los iberos sus "esclavos". Esta teoria se basa en una pura suposicion. Al igual que ocurre con los dravidicos en la India, no está aún claro si realmente les conquistaron bélicamente o si aceptaron de buen grado la convivencia pacifica e igualitaria. Pero yo sigo sospechando una conquista a la fuerza, teniendo muy en cuenta el caracter guerrero y conquistador de todos los arios. (Y tambien porque he visto "Conan el barbaro" demasiadas veces y no puedo dejar de imaginarme a los celtas entrando a saco en España en plan "riders of doom" Laughing Laughing Laughing )

Quote :
Con los celtas parece ser que vinieron ligures, que si no eran indoeuropeos al principio, si parece que fueron indoeuropeizados, un poco como los gitanos en la India. Igual pasa con los Ilirios, aunque éstos si eran indoeuropeos, serían lo que algunos han llamado: para-celta.

Los Ligures, creo, eran "primos" de los Iberos en el sentido de que eran cromagnones neoliticos morenos, es decir, los aborigenes originales de europa previos a los arios. Seguramente "indoeuropizados" como apuntas. Tal como segun vengo diciendo, ocurre con practicamente todos los cromagnones tarde o temprano en europa a medidas que las hordas arias se van extendiendo.

Respecto a los Ilirios, entiendo que son una cultura indoeuropea conquistada por una segunda oleada indoeuropea. O sea, arios conquistados por una segunda oleada de arios. (Y que tienen basntante de Cimerios, por cierto).

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Una curiosidad sería que el celtibérico sería goidélico o grupo-Q, un grupo que recogería al celta insular, lo que apunta a la verdad acerca de que Irlanda fue poblada por celtas de la Península. Algunos creen que esa coincidencia hace que no se pueda considerar el grupo, porque no puede ser eso, sin embargo sí puede ser, Sainero lo intenta demostrar.

Esa teoria es antiquisima, proviene del siglo XIX y se sigue manteniendo hoy día -no por todo el mundo-. Efectviamente se refiere a que los celtas gallegos pudieron haber navegado hasta irlanda, siendo galicia un puerto magnifico para llegar hasta las islas. Es decir, que en lugar de llegar desde Francia, los primeros celtas irlandeses hubieran llegado desde galicia. Posiblemente los bretones si que hubieran llegado desde Francia, existiendo asi en las Islas Britanicas dos tipos básicos difenrentes de celtas.

Quote :

Indoeuropeos puros como tal no sé si exiten, todos estos pueblos pertencen a un grupo común, seguramente muy amplio y heterogeneo, pero con una lengua más o menos común, que por supuesto provenía de otra anterior y así hasta la primera lengua (si es que hubo sólo una primera lengua). Pero sí, parece ser que hubo un pueblo primero, esos puros que llamas tú, ya sea las estepas rusas o en el entorno del mar negro y caspio. No está claro.

Claro, existir como tal, es imposible de demostrar... Se supone -y es teoria- que los indoeuropeos "puros" fueron los llamados "Kurgans", un pueblo nomada de la estepa rusa -o de una zona cercana al mar negro como bien apuntas-. De ahi comienzan a emigrar por norte, sur, este y oeste y segun van conquistando pueblos neoliticos, van creando nuevas culturas cada vez mas distintas a los "kurganes" originales. Pero como digo, es solo teoria.
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esta división tan clara no se explica sólamente con tu versión, pues también caben otras posibilidades

En este tema de la división entre dos zonas y el porqué yo no tengo versión mía, yo me limito a transmitir lo que he leído y me ha convencido.

thumleft Si, si, por supuesto, y yo tambien. Lo he dicho asi para entendernos, pero por supuesto me baso en lo que he leido y me ha convencido tambien. He leido muchas versiones muy contradictorias, y al final me he quedado con la que me ha sonado más coherente bajo mi punto de vista. Por eso es genial escuchar también el tuyo.

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que la zona noroeste estuviera despoblada, como afirmas, eso si que me parece muy cuestionable

Yo no he dicho que estuviera despoblada, sino que los celtas fueron ahí, de hecho hay elementos lingüístico que no se explican si no es por influencia de otros pueblos, pero no eran íberos. Tú mencionas los vascos, en ese tema si tengo una versión que no es original, y es que los vascos eran íberos occidentales, y posiblemente en un momento pudieran estar en una zona más extensa de la que conocemos, pero no está claro, aunque por topónimos parece ser que si hubo elemento (al menos lingüístico, pero alguien tuvo que llevarlo) vasco-ibero en Galicia. Sin embargo, las invasiones celtas tuvieron que ser muy numerosas y predominar sobre el elemento no celta, quizás se mezclaron, pero sin duda predominó el celta. Y bueno, altos y pelirrojos ha habido en España siempre. (me gustaría mirar en el poema de Catulo sobre Egnatius a ver si dice que era rubio)

Pues me parece que estamos bastante de acuerdo, entonces.

A lo que yo me referia es que la "pelirrojidad" -que en antropología se denomina el tipo "alpino" propio de los celtas- es muy escaso en España, en la que predomina el tipo "mediterraneo" -el cromagnon moreno, propio de Iberos, Ligures, Minoicos, Pelasgos, Acadios, etc etc-. Esto sugiere que la poblacion "puramente celta" en españa era minoritaria EN COMPARACION con la poblacion Ibera. Entonces si habia muchos mas Iberos que celtas "puros", pero la cultura dominante era celta, es cuando sugiere una "conquista" con elite minoritaria y "esclavos" mayoritarios. Pero lo de "esclavos" es relativo, como digo, tambien pudo ser una asimilacion aceptada y pacifica.

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De todas formas, los vascos llegan a las vascongadas en un momento tardío, antes estaban un poco más al oriente, el dato te lo puedo dar más preciso cuando esté en mi biblioteca. En una semana.

thumleft

Quote :
Los pictos, no estoy de acuerdo contigo porque los celtas era posiblemente protoceltas, como en España los que fueron llamados Lusitanos por los romanos. Su lengua está emparentada con el celta, quizás sea protocelta. No es el celta de los celtas invasores posteriormente (irlandeses o gaélicos, lo mismo es). Por otro lado, el picto no parece que sea goidélico, por tanto puede que no sea protocelta, sino una invasión primitiva de celtas de la rama continental. Son cosas que no sé, pero que la lengua sea céltica parece indudable (se han identificado muchos elementos léxicos, lo cual es irrefutable para asignar una familia a una lengua), por tanto no puede el pueblo estar relacionado con el ibero, que es un pueblo que no tiene nada que ver con los indoeuropeos, en ningún sentido (al menos hasta que no se mezclaran). Si la invasión de los pictos es la misma que la de los celtas en España, me lo creo, pero los pictos serían celtas de la otra rama lingüística, de la britónica, no de la goidélica, y al hablar de rama lingüística estamos hablando de grupos diferenciados culturalmente.

Ya... Hmmm el tema de los Pictos es uno de los rompecabezas mas tremendos y mas fascinantes de la prehistoria. Incluso en el dia de hoy.

La cosa es que existen fuertes contradicciones en los indicios que tenemos de este pueblo, a saber:

-Arqueologica y lingüisticamente, son CELTAS. Como tu indicas, de la rama britónica -por tanto posiblemente de origen inmigrante Galo-.

-Pero antropologicamente, su tipo es MEDITERRANEO, es decir, haplogrupo H, como el de los cromagnones europeos pre-celtas (como el de los Iberos, vamos).

Lo interesante es que en las islas britanicas hay restos cromagnones del paleolitico superior, pero luego desaparecen los restos y no vuelve a haber restos cromagnones hasta la edad del bronce!!! Se ha explicado esto como que los restos cromagnones mas antiguos eran gente que estaba "de paso", que pasaron por alli y siguieron su camino sin quedarse a vivir, atravesando los hielos que por entonces cubrian el mar. Entonces mientras en Europa estaba el neolitico, Bretaña estaba despoblada. Por eso los restos de nuevos cromagnones que aparecen alli en la Edad del Bronce tienen que pertenecer a nuevos inmigrantes, y por eso se ha propuesto a los Iberos como esos posibles inmigrantes.

Pero como bien apuntas, los Iberos no eran aún celtas asi que estos Pictos primigenios debian tener una lengua muy distinta al celta -quien sabe, ¡quiza era similar al euskera!-.

Entonces en algun punto, inmigrantes GALOS llegan a Bretaña desde Francia y CELTIFICAN a estos pictos. Esto explica la contradicción de que fueran de "raza" cromagnon pero cultural y l¡ngüisticamente galos.

Los Gaelicos es posible que se trate de celtas Gallegos que tambien viajaron a Irlanda, como antes hicieron los Iberos desde los mismos puertos maritimos. Robert E. Howard cuenta que Gaelicos y Pictos no se llevaban bien, que tenian lenguas distintas y que los Pictos veian a los Gaelicos como invasores... aunque REH no se puede tomar como referencia seria, por supuesto, pero es interesante porque cuadra con esta posible teoria.

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que la explicación es la misma que en los Iberos: étnica y biológicamente eran pre-celtas, pero fueron culturalmente celtiticados por invasores.

Lo siento, esto no me lo creo. Los iberos no eran ni protoceltas, ni nada de eso.

No sé si con lo de arriba la teoria queda más coherente... Pero con PRE-CELTA no quiero decir PROTO-CELTA en absoluto, no sé si ahi te has confundido. El termino "pre-celta" quiere decir anterior a la llegada de los celtas. "Proto-celta" significa "celta primtivo", en cambio "pre-celta" quiere decir que no eran celtas.

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En cuanto a que en el sustrato arqueologico y/o lingüistico de los Celtiberos no queden "restos" de los Iberos, no estoy para nada convencido. Los Celtiberos comparten con los Iberos "puros" de la costa este elementos comunes como son por ejemplo la FALCATA, sin ir más lejos. La falcata es una espada NO CELTA, sino exclusivamente Ibera. Mientras que en la zona Ibera sólo existe la falcata, y no hay espadas de antenas, en la zona Celtibera conviven tanto la ESPADA CELTA DE ANTENAS como la Ibera FALCATA (un buen indicio de una mezcla de culturas, no me puedes decir que no).

La espada de Alejandro Magno era una falcata. Y actualmente creo que en Nepal se sigue usando falcatas. Con las espadas pasa como con todo lo material,el comercio hace que pasen de un lugar a otro formas, conceptos, objetos, etc. Así hay yelmos en Grecia que no son de origen heleno, sino de otros pueblos, pero por el contacto cultural se toma.

Si si, claro, por eso te comentaba en un post anterior que creo que los IBEROS de la zona costera estaban muy bien armados y resistieron la TEORICA invasion celta porque estaban bien provistos de armas de hierro provenientes de grecia gracias al comercio maritimo. Concretamente me referia a las falcatas. ---- La cuestion es que los celtas que llegaron a España no trajeron las falcatas, pues era una espada perteneciente a los Iberos autoctonos.

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Yo no digo que no hubiera influencia entre celtíberos e iberos, lo que digo es que no es un pueblo mezclado, sino que eran celtas que se asentaron en el norte de Castilla la Vieja y un poco hacia el oriente, pegados a los iberos, por tanto el contacto sería continuo. Como digo, hay textos celtíberos escritos en lengua celta pero en un alfabeto ibero, prueba del contacto.

Claro, pero es que llegados a este punto, ni la teoria que defiendes ni la que defiendo yo se excluyen, ambas son posibles en este contexto. Perfectamente estos textos celtas con alfabeto ibero pueden provenir de una conquista similar a la de los invasores españoles en america, donde los indios conquistados escribieron biblias en alfabeto indigena. Pero repito, tanto una invasion violenta y esclavizadora como una pacifica y amistosa son posibles, pues llegados a este punto ya solo podemos imaginar y suponer... y de nuevo caigo en la influencia de la peli de Conan en mi imaginario. Mr. Green

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No uso la palabra puro porque deberíamos antes aclarar qué queremos significar con puro. Porque culturalemente no hay nada puro, o muy poco, en todos los nucleos poblacionales hay comercio y vamos a encontrar, por tanto, elementos de otras culturas, y más si están pegadas. Y contacto, intercomunicación, comercio, no significa mezcla. Cuando yo hablo de mezcla hablo de que dos grupos diferenciados en un momento, más tarde no se diferencias, están totalmente unidos en un solo grupo y no se puede diferenciar los grupos previos partiendo del estado posterior. En este caso no ocurre, porque en el mundo celtibérico se identifica claramente lo celta pero no lo ibero, exceptuando en lo concerniente a objetos y esas cosas. No me atrevo a decir mucho más de esto, que es un tema que tengo oxidao, te hablo de lo que no se me ha olvidado, pero estoy dispuesto a releer y leer cosas para que sigamos con esta interesante conversación.

Bueno con "puro" te voy a decir, antes que nada, lo que NO quiero decir, y es que con "puro" no me refiero en absoluto a sinonimo de "superior" o nada que apeste a ese tipo de podredumbre. "Puro" me refiero más bien a "originario", es decir, la cultura original de la que provienen todas las ramas desligadas de ella, y que tienen caracteristicas añadidas absorvidas de las zonas donde emigraron. Esta cultura "kurgan" hipotetica habitante del urheimat (ya fuera Cimeria, ya fuera Anatolia, ya fuera la estepa Rusa, ya fuera la concha de la lora) es el PROTOTIPO de todas las subsecuentes culturas indoeuropeas. La cuestion es: esta cultura era GUERRERA y CONQUISTADORA, y mucho, MUCHISIMO. Esto lo desarrolla de nuevo Gimbutas y como te decia mas arriba, la academia tiende a ignorarlo. Es en los años 60 cuando se empiezan a plantear estas hipotesis, aunque en el siglo XIX un escritor amigo de Nietzsche (Bachofen) fue el primero en plantearlo: antes de los arios, Europa era matriarcal, y cuando llegaron los arios, se volvio patriarcal y muy belicosa. Esto apunta a una invasion mas o menos violenta, y un "obligar" a los sometidos a cambiar de forma de vida, por cojones -nunca mejor dicho-.


Siento de nuevo no poder pasarte bibliografia del ADN pero lo que yo hice fue tirarme unos buenos meses Confused investigando por la red. Hay muchisimos sitios fiables, otros no tanto. Pero empezando por wikipedia, en la web inglesa, ahi tienes mogollón de material para empezar. Hay tambien una web interesantisima y muy completa del NATIONAL GEOGRAPHIC con mapas interactivos y toda la pesca, que incluye fotos de todos los haplogrupos humanos y su lugar de origen. Hay libros publicados sobre el ADN mitocondrial, en estos ultimos años, no creo que te sea nada dificil encontrarlos -debe de haber cientos porque se ha puesto muy de moda, incluso hay laboratorios que te ofrecen hacerte un analisis de ADN para decirte qué ADN tienes en la sangre y poder dilucidar de qué region provienen tus ancestros, lo cual es interesantisimo si puedes pagarlo. Pero la cuestion básica, y que creo que resume todo este interesantisimo thumleft debate que hemos abierto -y no puedo dejar de agradecertelo- es que la base étnica no se corresponde necesariamente con la cultural. O sea, puedes tener ancestros con ADN Ibero y que esos ancestros vivieran en una cultura absolutamente celta. He ahi el rompecabezas.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 23:40

NOTA DE FLAMING TURD:

Te pido mil disculpas, pero con las horas que son y con mi gilipollez innata me he equivocado y en lugar de "citar" tu mensaje, he editado directamente encima y he escrito mi nuevo mensaje sobre el tuyo. (como admin tengo el boton de editar justo al lado del de citar). Espero que sepas disculpar mi torpeza. Mad


Last edited by alaksanduwilusa on Fri 15 Jun - 0:08; edited 1 time in total
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 14 Jun - 23:42

Por cierto, y esto sólo por curiosidad, ¿qué estudios tienes?
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 15 Jun - 2:32

Antes de irme a la cama se me ha ocurrido mirar el foro y "por desgracia" Mr. Green he visto tu respuesta y no he podido evitar ponerme a responderte. En fin, espero no extenderme mucho... pero me conozco... (al menos espero no aburrirte)

Quote :

Puesto que nadie nace sabiendo, todos nuestros conocimientos son adquiridos, y de este modo todos tenemos unos libros como predilectos. Yo te transmito lo leído en algunos y tú de otros y, una vez que hemos dicho nuestras fuentes, queda totalmente claro detrás hay escritores que influyen mucho en nosotros, aunque no digamos exactamente lo que ellos, y siempre aportemos de nuestra propia cosecha. Ahora me siento más seguro a la hora de contestarte, porque ya sé que tienes unas lecturas detrás que te sirven de muleta, como para mí las mías. Reflexiono también, al principio pensando en ti, porque no estoy de acuerdo (o estaba) en alguna cosa, pero ¡qué diantres!, también en mí, sobre la importancia de saber poner en duda nuestras lecturas, porque pueden estar equivocadas nuestras fuentes. Muchas veces las creemos porque dicen algo atractivo, por intuición, etc. Todo hay que tenerlo en cuenta.

Me parece muy bonito este texto con el que has empezado. Gracias por esa actitud. Cuentas con todo mi respeto.

Quote :
Bueno, sin duda alguna cuando los indoeuropeos llegan a Europa había otros pueblos, ligures, tartesos (sea lo que fuere), vasco-iberos (seguramente había más de un pueblo con esta etiqueta), etruscos, pero otros menos conocidos, como el Tuatha dé Danann y los Filborg de Irlanda, los previos a los germánicos de Escandinavia cuyo dioses eran Tyr, etc., que no son aesir. En fin, haber pueblo había, pero yo no les pondría el nombre de cromagnones, yo diría que pertenecían a otros pueblos preindoeuropeos. Para los iberos se habla de camitas, para los tartesos semitas, etc. No se sabe, pero se supone. Decir cromagnon es decir algo que no queda claro, pues se estudia en secundaria que el hombre de cromagnon es el homo sapiens sapiens. Lo que está claro es que cuando el homo sapiens sapiens sale de África y se extiende, hay un grupo (¿originado en una tribu, en una confederación de tribus?) que son los indoeuropeos, pero había otros grupos humanos que viajaron antes hacia occidente, otros hacia oriente, y otros tan al oriente que llegaron a América.

Claro, la cosa es la siguiente: tiendo a englobar grupos culturales con nombres posiblemente muy poco ortodoxos, como llamar "cromagnones" a todos los pre-indoeuropeos de Europa simplemente para generalizar, pero teniendo en cuenta que tú conoces mucho más ampliamente los nombres y clasificaciones de estos pueblos, generalizar se puede convertir en un problema a la hora de comunicarnos... Si generalizo es por falta de conocimientos que me permitan especificar mejor, pero creo que aún asi podemos entendernos. Te agradezco la comprensión por mis definiciones a menudo tan poco sofisticadas. Razz

Cuando he dicho "cromagnones", me refiero a los homo sapiens que habitaron especificamente EUROPA desde 40.000 ac, no hablo de los otros sapiens que siguieron viviendo en Africa o los que emigraron por Asia y el resto del globo. Estos "cromagnones europeos" ("H") eran una mutacion del otro haplogrupo mas antiguo ("R") que se originó hace aprox. 45.000 años en algún lugar de oriente proximo -hay 2 teorias al respecto de su lugar de nacimiento, pero no voy a entrar en eso ahora-. Pongamos que fue oen algun lugar de Oriente proximo, y de ahi subiero hasta Europa y se convirtieron en "H". Estos son los "pre-indoeuropeos" que habitaron europa y que se hicieron neoliticos hacia 10.000 ac. Eran todos como digo "haplogrupo H" que la antropologia denomina "tipo mediterraneo" (pelo oscuro y con tendencia al rizo, ojos oscuros, y piel blanca). Por tanto todas las culturas neoliticas pre-indoeuropeas en Europa pertenecían a la misma etnia, y externamente serían practicamente identicas fisiologicamente. Por eso les llamo a todos, quizas muy poco ortodoxamente, "cromagnones", porque descienden directamente de los cromagnones del paleolitco europeo.

Ahora, hacia 10.000 ac aparecen en el NORTE de europa unas mutaciones con la piel y los ojos más claros, las variedades ALPINA (pelirrojos) y NORDICA (rubios). La Alpina nace en Rusia, Alemania y norte de Francia, y la Nordica en Suecia, Finlandia y Noruega. Como ves, cuanto mas al norte, mas "blanca" la mutacion.

De manera que en la epoca de las migraciones arias -me interesa mucho si me puedes aportar fechas, porque yo tengo apuntes con datos bastante contradictorios segun las fuentes- en Europa los "cromagnones morenos" -haplogrupo H- habitan el sur de Europa, y en el norte ya existen otros neoliticos con aspecto ligeramente distinto. Sin embargo, todos tienen una cultura identica en lo básico: son neoliticos, son matriarcales, y no practican la guerra. (Seguramente eran muy bestias, eso no cabe dudarlo, Mr. Green pero la guerra como tal no existia todavia en estas gentes)

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Por el otro lado está un grupo de sapiens que habita en La India, descendientes de emigrantes africanos. Son de piel negra, pelo negro ensortijado (haplogrupo "M"). Son los antepasados directos de los Dravidicos. Su aspecto es muy similar a los aborigenes de Australia -de hecho los aborigenes australianos descienden de una migracion de estos "M" desde la India en esta misma epoca-. Alli en la India perviven estos "M" y tambien aparece una nueva mutacion, la "N". Estos "N" viajan al norte y mutan a una piel blanca y ojos rasgados. Se suceden muchas mas mutaciones, emigran por toda Asia y algunos llegan a America por Bering.

Por esto, referente a tu pregunta, si, por supuesto que ser "moreno" NO es propio unicamente de los "cromagnones H mediterraneos".

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Quote :
Los celtas no eran un pueblo homogéneo, creo recordar que en algún sitio he leído que de hecho podrían ser los más heterogeneos. Esto es así porque el grupo celta, y esto vale para todos, no eran un grupo de, por ejemplo, 500.000 personas que hablaban igual, pensaban igual, vestían igual, etc. Y no es así por motivos que tienen sus raíces en cuando sólo existía indoeuropeos como tal. Me explico (más o menos): se llama indoeuropeos no a un grupo de gente, sino a los que vivían en una zona más o menos extensa y comparten ciertos patrones de identidad: lingüísticos, pues todas estas lenguas que surgen de ahí están emparentadas, en arquetipos culturales, como el patriarcado, en lo religioso, en modos de vida, etc. Lo cual los diferenciaba de otros pueblos: ugaríticos, kanchatcas, etc. y creaba como digo esa identidad, de la que dudo que fueran conscientes. Estos grupos seguro que provenían de un grupo pequeño con una lengua, pero eso fue mucho antes, los indoeuropeos como los concebimos eran todos estos grupos (¿tribus, pueblos?) con sus "dialectos" propios, que se pueden reconstruir, aunque no otras cosas, aunque se intuya, como religión, hábitos, etc., pues cada grupo desarrolla su propia cerámica, herramientas, varia su lengua de una forma distinta, etc.

De estos grupos hay uno, más o menos homogéneo culturalmente, lingüísticamente, más o menos diferenciado de los otros, que es lo que podemos llamar protoceltas. Este grupo se fue moviendo, pero como no es un único poblado, sino que hay que pensar en una población, posiblemente en aumento (cada década iría aumentando la población) que se fue moviendo según las querencias. Unos se movieron antes, otros después. Nosotros llamamos celtas a los pueblos con una lengua determinada, con una cultura determinada, pero ¿qué ocurre con ese pueblo desde que sale de Rusia hasta que llega a Hallstatt? A eso me refiero con protoceltas, son los pueblos que dan lugar a lo que luego se llama celtas a partir de cierta explosión cultural como la cultura del campo de urnas-Hallstatt. Es un grupo que cuando comienza la migración ya tiene su identidad diferenciada, pero todavía no ha dado ese salto cultural que ya tiene el pueblo al que llamamos celtas: uso de qué metal, organización civil, lengua, etc. Por ejemplo, si decimos que el celta tiene X característica en oposición al griego, que tiene Y, y encontramos en un periodo poco anterior al celta una lengua que pertenece a un pueblo con características culturales como las que los celtas tendrían un poco después, y además su lengua es como X, pero un paso anterior en la evolución, es decir, X-1, estaríamos hablando de un protocelta. Eso ocurre en la Península nuestra, que si hablamos de celtas a partir, por ejemplo (es un ejemplo, no digo que sea así), de 900 antes de Cristo, y resulta que un pueblo en el 1200 antes de Cristo tiene las características que digo, no queda más remedio que pensar que son los mismo que 300 años más tarde harían un descubrimiento, su lengua cambiaria de cierta forma, etc. pues hablamos de protoceltas.

Ajá, entiendo. Según lo expones, entiendo que cuadra con mi intuición previa del asunto. Si no te entiendo mal, se llama protoceltas a un grupo -mas o menos homogeneo- de emigrantes indoarios DE UN DETERMINADO MOMENTO que van a producir las culturas CELTAS a su paso por Europa. Pero todavía no son "celtas" per se cuando salen de su lugar de origen. Eso es lo que queria aclararme.

Quote :
]quote]De manera que tienes toda la razón al catalogar a los Celtiberos como Celtas. Pero se trata, como digo, de una nomenclatura referida básicamente a su lengua. En ese sentido, si, son absolutamente celtas. Pero ¿cómo saber si el pueblo llano celtibero no estaba formado por aborigenes "celtificados"?

Yo creo que sí se puede saber por varios motivos. La influencia lingüística es un dato importante. En Lérida hubo batallas entre romanos e iberos cuyos cabecillas tenían nombres mixtos: mitad celta mitad ibero. No me atrevo a interpretar esto: ¿moda por lo celta en la élite ibera? ¿mezcla real en un estado de igualdad?[/quote]

Claro pero ahi volvemos a lo mismo; otra interpretacion es que el patriarca Ibero fuera un caudillo celta. ¿Aceptado pacificamente por el pueblo Ibero? ¿Colocado alli tras una conquista? Incluso, ¿"contratado" por el pueblo Ibero como campeón contra el enemigo? Es muy interesante elucubrar... pero sin datos, es pura fantasia.

Quote :
Pero también la arqueología: ¿los oppida eran más al estilo celta o al estilo ibero? Si llegan los celtas y son los dominantes me imagino que los poblados serían más al estilo ibero, en construcción etc. Pasa como con la Reconquista, que llegaron los cristianos a Granada, pero los nobles usaban canteros, arquitectos, etc. moriscos, y se nota en las construcciones. (no es el mismo caso, pero nos podría dar una idea). Pero no creas que se indoeuropeízan todos los pueblos no indoeuropeos, una prueba sería los iberos, que si no me equivoco aguantan como tales hasta la conquista romana

Es coherente pensar que se mantendría un sustrato Ibero más presente, hmm, pero fijate que como bien dices, la romanizacion es otro ejemplo de indoeuropecizacion -cómo me ha costado escribir ese palabro Mr. Green - y los romanos imponen a los Iberos su estilo arquitectonico y cultural dejando muy poquito de lo Ibero. Parece que cuando los arios conquistan un pueblo, lo sustituyen casi en su totalidad -bueno, no podemos afirmarlo de todos los arios, pero si tenemos el dato de que uno de ellos si lo hacian-.

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Claro, existir como tal, es imposible de demostrar... Se supone -y es teoria- que los indoeuropeos "puros" fueron los llamados "Kurgans", un pueblo nomada de la estepa rusa -o de una zona cercana al mar negro como bien apuntas-. De ahi comienzan a emigrar por norte, sur, este y oeste y segun van conquistando pueblos neoliticos, van creando nuevas culturas cada vez mas distintas a los "kurganes" originales. Pero como digo, es solo teoria.

Creo que esto ya está comentado más arriba, no me voy a reiterar, pero sí me gustaría llamar la atención sobre una cosa que nunca se tiene en cuenta y más arriba he mencionado de pasada, aquí la subrayo: la población va de menos a más. Es decir, los que en el 5.000 antes de cristo era una tribu de 300 personas, en el 2000 a. C. podrían ser 1.000.000 y esto es importante, porque cuando se habla de indoeuropeos se habla de un grupo ya amplio, (otra cosa es el proto-indoeuropeo, que en lingüística se usa para la lengua de la que procederá las indoeuropeas) y heterogeneo, pero si vamos atrás en el tiempo, cada vez el grupo es más reducido, hasta llegar a un grupo pequeño, no muy diferente a otros grupos (como podría ser los que dieron lugar a los semitas, o a quien sea no indoeuropeo), a ese grupo pequeño es al que podemos llamar protoindoeuropeos, que intuyo que será a los que has llamado kurgans.

Si, con Kurgans me refiero a pueblo Protoindoeuropeo. Lo llamo "pueblo Kurgan" porque es como lo llamó Gimbutas. Otros autores los llaman "Kurgos".

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Igual digo de los minoicos (de los que no se sabe qué pueblo era, aunque sí se sabe que no eran i.e.), acadios eran semitas, pero los pelasgos no está claro, pero no hay datos de que sean semitas. Si dices que estas gentes eran cromagnonas, hay que entender que pertenecen al mismgo "supergrupo" de los semitas, y ahí habría que introducir a los iberos, etc. Pero yo dudo que sean semitas los iberos. Por eso, no me cerraría en asignarle al hombre de cromagnon tanta importancia, porque al fin y al cabo, todos venimos de un único grupo que salió de África, del que algunos acabaron siendo rubios por mutaciones genéticas, pero no creo que el moreno sea propio sólo de un grupo. Fíjate en muchos índigenas americanos, podrían entrar en esas caracterísitcas. Yo prefiero fijarme en lo racial-cultural, que como vemos, no siempre va unido por eso de la indoeuropeización. Morenos eran los Mongoles, y eran los iberos, y no estaban relacionados.

Coño, si escribí "ACADIOS" me confundí! Embarassed Queria decir "ARCADIOS" o "ARCADIANS", habitantes aborigenes de grecia antes de la llegada de los arios Egeos. Al principio me he quedado sorprendido de que dijeras que eran semitas, pero me he dado cuenta de la errata.

No, no, los semitas están en la zona de oriente medio por esta epoca, y de momento no han salido de alli. thumleft Cuando citaba todas esas culturas (micenicos, iberos, pelasgos, etc etc) me referia a los que yo llamo "cromagnones", mediterraneos morenos neoliticos, del sur de europa, como ya te explicaba más arriba.
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Como digo, no tengo datos sobre la población previa a la celta en el centro y occiente de la Península, por tanto no sé si hubo o no celtización de iberos en esas zonas, pero yo me atrevería a pensar que no había iberos, por lo general, por esas zonas, porque al fin y al cabo los iberos lo que hacían eran comerciar con los griegos y los fenicios, ¿para qué irse tan lejos?, con la costa y poco más les bastaba. No digo, ojo, que todos fueran comerciantes, pero que mientras no creciera mucho la población para qué iban a irse a la meseta, con el frío que hace.

Jeje, visto asi, cabe esa posibilidad... pero también visto asi, ¿por qué iban a quedarse los invasores celtas con esas zonas despobladas y tan frías? Teniendo armas de hierro, teniendo carros de guerra y teniendo los huevos tan gordos como los tenian, ¿por que iban a contentarse con una zona que nadie queria? Algo bueno debia tener esa zona, y si asi era, entonces seguramente ya habria Iberos viviendo alli.

Quote :
Lo que dices de las invasionas cromagnonas (hasta que no me informe más prefiero llamarlas preindoeuropeas) de la zona de los pictos, que casi podríamos extender, digo yo, a las Islas Británicas, tiene todo el sentido, seguro sería así, pero yo no diría que fueron los iberos. Los iberos eran los que había desde Pirineos hasta Jaén, los otros prei.e. del norte podrían estar emparentados, posiblemente lo estuvieran, pero no eran los mismos. Pero, ¿por qué no podrían estar emparentados con los pevios a los germánicos escandinavos? Claro, tu propones que toda Europa estaba habitada por estos pueblos "cromagnones", que serían iberos, ligures, pictos, los que yo digo de Escandinavia, etc. pero eso plantea problemas que quizás en otro comentario plantee.

Creo que con lo que decia más arriba referente a que los "cromagnones H" por esa epoca habitaban el sur del contienente, y que en Escandinavia y en Alemania ya habia aparecido las mutaciones Alpina y Nordica -la cual NO corresponde con la genetica Picta- se puede responder a tu pregunta. Que sean los Iberos los proto-pictos es la hipotesis mas coherente debido a que son los "H" que mas cerca están de Gran Bretaña. En francia, como te decia, por esa epoca la poblacion ya debia de ser pelirroja.

De todas maneras, por favor sigue planteando esas cuestiones, a ver a donde nos pueden conducir.

Quote :
Sin duda, los pictos si no eran indoeuropeos, se tuvieron que celtizar en su viaje hacia las Islas, porque si no no se explica su grupo lingüístico, por tanto, esta celtización se tuvo que producir al entrar en contacto con los protoceltas o celtas, de los que adquirieron su lengua (como los godos acabaron aprendiendo latín en su viaje hacia Hispania). Una vez visto tu explicación, no me opongo para nada a que los pictos no fueran indoeuropeos, sino que se celtizaron en el continente y llegaron a las Islas con su reculturización pero racialmente aún no mezclados con indoeuropeos, al menos, no mucho, de ahí lo que dices del haplogrupo H.

Esta es otra version posible; que los Pictos en lugar de iberia, provengan de otro lugar del sur de europa y pasen por francia y por el camino se "celtifiquen" y lleguen a las islas ya celtificados. Pero en Irlanda hay evidencias arqueologicas de una etapa Picta totalmente neolitica y matriarcal, lo cual sugiere que si fueron celtificados, fue mucho despues de haber llegado a las islas, y por tanto fueron unos inmigrantes celtas los que los celtificaron en su habitat. De todas formas esto no quiere decir que los pictos fueran n origen necesariamente Iberos de españa, obviamente; podrian haber llegado de otro sitio del sur de europa.

Quote :
Sin embargo, te pregunto: ¿se ha hecho análisis de ADN de todos los grupos de Europa para saber si eran haplogrupo H?

No entiendo bien la pregunta. ¿Te refieres al "mapa genetico" europeo? No se si esto responde a tu pregunta:

Quote :
Para aportar algo de luz al tema, científicos de diversas universidades han colaborado para confeccionar el mayor mapa genético de Europa. Para ello observaron 500.000 marcadores genéticos de un total de 3.200 individuos (centrándose en individuos cuyos abuelos procedían del mismo país) por medio de un complejo análisis informatizado con el objetivo de conocer el origen de los ciudadanos europeos, así como comprobar la separación genética entre ellos.



Si quieres buscar informacion especifica, el haplogrupo "cromagnon" original, o sea el más antiguo -que llegó hace 40.000 años a Europa- se denomina "HV". Las mutaciones que se dan en el mar negro -que serian los protoindoeuropeos- son R1a1.

Te aviso de que es un lio que te cagas, como te digo yo estuve meses con el tema, tratando de masticarlo hasta sacar la informacion que me valía. El problema básico la primera vez que abordas el tema de los haplogrupos es que, por ejemplo en el mapa genetico que han dibujado, no marcan unicamente el lugar de origen de cada grupo, sino el lugar donde se encuentran representantes de ese grupo, y eso incluye la posibilidad de migraciones. Por ejemplo, te vas a encontrar representantes del grupo R1a1 en Texas, y obviamente no porque se originaran alli, sino por emigrantes europeos del siglo XIX.

La pagina de NATIONAL GEOGRAPHIC es donde se ocupan mas especificamente de las migraciones prehistoricas hasta mas o menos el neolitico. Mas allá de esa era, el caos es gigantesco debido a las migraciones y diasporas masivas y continuas.

Estos estudios solo tienen servicio para apoyar o descartar hipotesis basadas en previos estudios arqueologicos. Es decir, pueden servirte para ver si en tus hipotesis van por buen camino, o si no se sostienen. Por ejemplo, se llevan décadas diciendo que los esqueletos pictos no tienen aspecto "celta alpino" en absoluto, sino "mediterraneo" similar a los iberos. Es ahora con el mapa genetico que se puede aseverar que esta afirmacion es cierta, pues el ADN básico en los descendientes modernos de los pictos es con una enorme diferencia "H".

Quote :

Pero los pictos no fueron celtizados por los "Galos" de Galicia, sino que fue antes, como he dicho, si no no se explicaría la diferencia en el grupo lingüístico celta que mantenían.

Me referia a Galos de Francia, que llegaron a las islas, se convirtieron en Bretones, y celtificaron a los pictos. Los gaelicos de galicia llegaron posteriormente, y es posible que se llevaran mal con los pictos celtificados, como decia Howard.

Quote :
Cuando hablamos de momentos tan primitivos, por ser los primeros de la Historia, soy de los que creen que no hubo tanta reculturización, no es como ahora que con la mundialización uno pasa de ser "indio" a ser "afroamericano del Bronx" y luego se hace "gitano de Triana", en aquella época creo que raza y cultura iban muy ligadas, y cuando vemos a un grupo culturalmente de un tipo, hay que pensar, en primer lugar, que racialmente corresponde.

Claro es lo razonable. Sé que introducir la posibilidad de una "esclavizacion" o "sometimiento" es muy aventurado. Sin embargo me parece muy posible, entre bárbaros.

alaksanduwilusa wrote:
Por cierto, y esto sólo por curiosidad, ¿qué estudios tienes?

Mi profesion no tiene nada que ver con estos temas -al menos superficialmente-, y estudios de estos temas tengo un poquito de mucho y un mucho de nada, la verdad. Como supongo que preguntas por títulos académicos, la respuesta es ninguno, no quise ir a la universidad. No tengo ningú título que confirme que soy válido para nada. Embarassed Pero estudio paleontolgía, arqueologia, antropología, psicologia y un poquito de filosofía -aunque me interesa más la oriental que la occidental, si te soy sincero- a mi aire, a mi ritmo y siempre tratando de que casara de alguna manera con mi momento vital del presente. Mi formación profesional están más relacionada con el mundo del arte, en términos prácticos. Lo que estudio sobre prehistoria lo estudio por puro amor a ese tema, y porque me ayuda a entender mejor quiénes somos y de dónde carajo venimos.

Quote :
Un saludo.

Un saludo, hermano.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 15 Jun - 13:21

Yo cuando me iba a poner para estudiar para un examen me dio por meterme aquí. Acabé estudiando medio carajo.

No voy a copiar aquí todo lo que has dicho de los cromagnones al comienzo de tu explicación, porque tendría que citarlo todo.

Es muy interesante lo que hablas de las mutaciones. Conocer los flujos migratorios sirve para conocer las filiaciones genéticas, lo cual es muy interesante. De hecho, me gustaría conocer mi historia genética de los últimos 100.000 años. Uniéndolo con algo que aparece en tu respuesta, hay que tener en cuenta que una vez desarrolladas culturas propias por parte de los grupos, comienza esa identificación cultura-raza. Supongo que habría grupos más débiles culturalmente que adquieren de otros grupos rasgos o la totalidad del “modus vivendi” y “modus faciendi”, como pudo pasar con los pictos.

En cuanto a los pictos, por tanto, por lo que dices, entiendo que eran población prei.e. de Europa, del mismo tipo poblacional (racial) que los iberos y tal, otra cosa es que estén más o menos lejanos, es decir, que hiciera más o menos tiempo que se separaron de su tronco común mediterráneo.

Los datos de los pictos que tenemos son:

-hablaban celta britónico.
-eran genéticamente prei.e.

La única explicación que le doy es que su migración fuera por el centro de Europa, cruzaran el canal de la Mancha y se fueran a Escocia e Irlanda y las islas en que estuviesen. Estos serían los “cromagnones” de la Edad del Bronce que me dijiste. Ocurría que en su peregrinaje hacia el occidente (¡qué manía con ir al occidente!) adquirirían la lengua protocelta que daría al britónico. Pero entiendo que eso lo harían antes de cruzar, pues los celtas llegaron después. Que se reculturizaran no quiere decir que se mezclaran sus sangres, pudo ser por cuestiones comerciales, lo cual es normal, como ocurre en otros lugares. Si hubieran sido celtizados en las Islas, habría sido por que una invasión previa de celtas britones produjo ese intercambio, y posteriormente llegaron los celtas de Galicia, y se encontraron con estos pictos celtizados. No controlo la llegada de los celtas, pero creo recordad que los celtas de Galicia son los primeros celtas en llegar a Irlanda, por tanto creo mejor que la celtización llegara en el continente.

Quote :
De manera que en la epoca de las migraciones arias -me interesa mucho si me puedes aportar fechas, porque yo tengo apuntes con datos bastante contradictorios segun las fuentes- en Europa los "cromagnones morenos" -haplogrupo H- habitan el sur de Europa, y en el norte ya existen otros neoliticos con aspecto ligeramente distinto

Dos cosas:
- fechas puedo dar cuando vaya a mi librería, más o menos para finales de la semana que viene. De todas formas tengo un libro en el que puedo mirar. Pero dudo que ponga fechas.
- yo tengo entendido que los pelirrojos y rubios eran los i.e. (que no todos los i.e. eran rubios o pelirrojos), no sé nada de neolíticos pelirrojos, aunque quizás esos preindoeuropeos rubios o pelirrojos previos a los celtas pudieron llegar a serlo por la mezcla con los neandertales.

Quote :
Parece que cuando los arios conquistan un pueblo, lo sustituyen casi en su totalidad -bueno, no podemos afirmarlo de todos los arios, pero si tenemos el dato de que uno de ellos si lo hacian-.

No todos los i.e., los celtas eran más de rapiñar y pasar de los demás, al menos esa es mi idea. Cuando entraron en Grecia, cuando entraron en Italia, iban, cogían y pasaba de los vencidos. No sustituían, eran como muy independientes. Cuando los romanos dijeron de salir de sus colinas, el mundo tembló.

Tampoco creo que lo sustituyeran en su totalidad. Hubo convivencia, mestizaje, etc. Los iberos siguieron siéndolo, sólo que hablaban un latín feo (para oídos romanos), y se ocupaban de las cabras y de la guerra. Allá donde iba un ibero se le reconocía. Había identidad. Claro, en algunos sitios era más intensa la romanización, pero en otros sitios menos. Yo creo que en el siglo IV d. C. cogías a alguien en ciertos sitios y era un ibero puro, pero él ni lo sabría, pues culturalmente sería romano.
Hay muy poca información sobre los micénicos, pelasgos, arcadios como para saber si eran estos que tú llamas cromagnones. Para saberlo habría que tener un esqueleto intacto de uno de cada y hacerles un análisis del ADN para ver qué genes tienen. Pero no sé si los alelos se mantienen sin deformarse para ver los haplotipos.

No sé si los celtas eran comerciantes, si no lo eran pasarían de la costa, de la zona ibera, y se irían a pastorear a las tierras fértiles del centro, con menos gente que molestase y con más espacio para ellos y sus rebaños.

Quote :
Que sean los Iberos los proto-pictos es la hipotesis mas coherente debido a que son los "H" que mas cerca están de Gran Bretaña. En francia, como te decia, por esa epoca la poblacion ya debia de ser pelirroja.

De todas maneras, por favor sigue planteando esas cuestiones, a ver a donde nos pueden conducir.

Estoy hablando con una biotecnóloga para que me aclare cosas de genética.Ya hablaremos de esto, aunque por lo que me dice no es muy científico lo de los haplotipos.

Lo que si creo, y sería repetir lo dicho, es que para saber que genética tenían los de hace 3.000 años habría que analizarlos a ellos, no a nosotros.
Todo lo demás creo que ya está contestado más o menos.

Quizás mi pregunta sobre tus estudios sonó descortés, pero con mi reserva de que era sólo por curiosidad espero que se mitigara la descortesía. Mi curiosidad era precisamente por lo que comentas en tu respuesta, para saber si te dedicas a algo relacionado con la antropología o con la genética, o algo así.

Si te dedicas al mundo del arte, te paso un enlace:
http://hacheporquehi.blogspot.com.es/2012/04/ya-esta-por-fin-y-tras-demasiada-espera.html

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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 16 Jun - 10:47

confused confused ¡Por Crom!
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 18 Jun - 15:45

Creo que a nuestro Kárbaro le ha dado síndrome de Stendhal (no por belleza sino por acumulación de texto). Razz Menudos tochos estamos escribiendo.

Quote :

Yo cuando me iba a poner para estudiar para un examen me dio por meterme aquí. Acabé estudiando medio carajo.

Laughing

Quote :
Uniéndolo con algo que aparece en tu respuesta, hay que tener en cuenta que una vez desarrolladas culturas propias por parte de los grupos, comienza esa identificación cultura-raza. Supongo que habría grupos más débiles culturalmente que adquieren de otros grupos rasgos o la totalidad del “modus vivendi” y “modus faciendi”, como pudo pasar con los pictos.

Si, seguramente hay una co-habitación de diversas culturas, en una práctica paz, hasta aprox. 6.000 ac. Hasta entonces los intercambios culturales habrían sido algo común y seguramente amistoso, una especie de enriquecimiento mutuo.

La idea de "raza" no creo que existiera en las culturas más primitivas, porque hoy día mismo ocurre con muchas tribus indígenas que una persona de una etnia distinta a la suya, pero que es aceptado por ellos y que acepta sus costumbres, se convierte automaticamente en miebro de esa cultura sin importar el color de la piel. (Ejemplo de Nick Nolte en "ADIOS AL REY"). Por supuesto los primitivos ven que los humanos de piel con color distinto al suyo son "diferentes", pero para ellos esta diferencia no tiene demasiada importancia ni implica necesariamente una "identidad"; para ellos la "identidad" es la cultura a la que se pertenece.

Los conceptos de "raza" y el color de la piel identificado con la "identidad" aparece con la Civilización, mucho más tarde.

Quote :
La única explicación que le doy es que su migración fuera por el centro de Europa, cruzaran el canal de la Mancha y se fueran a Escocia e Irlanda y las islas en que estuviesen. Estos serían los “cromagnones” de la Edad del Bronce que me dijiste. Ocurría que en su peregrinaje hacia el occidente (¡qué manía con ir al occidente!) adquirirían la lengua protocelta que daría al britónico. Pero entiendo que eso lo harían antes de cruzar, pues los celtas llegaron después. Que se reculturizaran no quiere decir que se mezclaran sus sangres, pudo ser por cuestiones comerciales, lo cual es normal, como ocurre en otros lugares. Si hubieran sido celtizados en las Islas, habría sido por que una invasión previa de celtas britones produjo ese intercambio, y posteriormente llegaron los celtas de Galicia, y se encontraron con estos pictos celtizados. No controlo la llegada de los celtas, pero creo recordad que los celtas de Galicia son los primeros celtas en llegar a Irlanda, por tanto creo mejor que la celtización llegara en el continente.

De acuerdo, entonces como bien apuntas es muy razonable pensar que se "celtificaron" de camino a las islas... Sería importante saber si realmente los gaélicos son los primeros celtas en llegar a Irlanda. Si es asi, tu hipótesis es lo más coherente.

Sin embargo...

Hay otro dato a tener en cuenta: los Pictos no sólo habitaron Irlanda, sino también ESCOCIA. ¿Y si los Pictos hubiera ocupado, antes de la llegada celta, LA TOTALIDAD DE LAS ISLAS? Quizá los Bretones empujaron a los Pictos hacia el norte, y ocuparon todo el sur. Quizá además estos pictos escoceses, ahora "celtificados", viajaron hasta Irlanda y allí celtificaron también a sus hermanos. (Y ahora si, es cuando llegan los gaélicos a Irlanda)

¿Por qué sigo insistiendo en que fueron celtificados en las islas? Por los indicios arqueológicos de una población Picta en un estado NEOLITICO encontrados en Irlanda. Son los restos Pictos más antiguos, luego están los restos de Pictos "celtificados" ya en una etapa más parecida a la Edad del Hierro. --El hecho de que haya restos pictos Neoliticos me hace pensar que la transición ocurrió allí mismo. --- Sin embargo, se sabe muy poco de los pictos con certeza, y estos restos en apariencia Neoliticos bien podrían haber sido malinterpretados.

Quote :

- yo tengo entendido que los pelirrojos y rubios eran los i.e. (que no todos los i.e. eran rubios o pelirrojos), no sé nada de neolíticos pelirrojos, aunque quizás esos preindoeuropeos rubios o pelirrojos previos a los celtas pudieron llegar a serlo por la mezcla con los neandertales.

Tampoco yo estoy del todo seguro de que hubiera pelirrojos Neoliticos en Francia o Alemania antes de la llegada de los i.e. Me baso en un mapa de distribución de "tonos de pelo y piel" que indica que los Alpinos pelirrojos mayormente aparecen en una línea casi horizontal en todo el norte de Europa, lo cual me lleva a pensar que se trata de una mutación provocada por el clima a lo ancho de estos paralelos europeos, y no únicamente de la zona Rusa.

Lo que sí sé con certeza es que los Nórdicos (rubios) son natales de Escandinavia, y en esta época todavia no son i.e. (y no lo serán hasta que no sean indoeuropizados por invasores)

Los i.e. eran originalmente Alpinos pelirrojos, pero también podían variar entre rubio-pelirrojo-moreno dentro de su variedad alpina. No todos eran pelirrojos como clones, obviamente el tono del pelo variaba entre los individuos de más claro a más oscuro, pero como digo siempre dentro de su variedad "alpina".

------

Está probado que tenemos un porcentaje pequeño de ADN Neanderthal, tanto en "H" como en sus variantes. O sea, incluso los morenos del sur de Europa tenemos sangre Neanderthal, de manera que el color del pelo pelirrojo no parece ser una herencia suya. Además, las mutaciones "alpina" y "nórdica" aparecen hacia 10.000 ac, y los neanderthales hace milenios que los pobres se han ido a criar malvas.

Quote :
No todos los i.e., los celtas eran más de rapiñar y pasar de los demás, al menos esa es mi idea. Cuando entraron en Grecia, cuando entraron en Italia, iban, cogían y pasaba de los vencidos. No sustituían, eran como muy independientes. Cuando los romanos dijeron de salir de sus colinas, el mundo tembló.

Me suena muy coherente.

Quizá las celtificaciones se llevaban a cabo de una manera menos conflictiva entonces... quiza por medio de matrimonios entre celtas y aborigenes?

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Tampoco creo que lo sustituyeran en su totalidad. Hubo convivencia, mestizaje, etc. Los iberos siguieron siéndolo, sólo que hablaban un latín feo (para oídos romanos), y se ocupaban de las cabras y de la guerra. Allá donde iba un ibero se le reconocía. Había identidad. Claro, en algunos sitios era más intensa la romanización, pero en otros sitios menos. Yo creo que en el siglo IV d. C. cogías a alguien en ciertos sitios y era un ibero puro, pero él ni lo sabría, pues culturalmente sería romano.

Ya veo. Debía ser similar a la cristianización de los indios en América.

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Hay muy poca información sobre los micénicos, pelasgos, arcadios como para saber si eran estos que tú llamas cromagnones. Para saberlo habría que tener un esqueleto intacto de uno de cada y hacerles un análisis del ADN para ver qué genes tienen. Pero no sé si los alelos se mantienen sin deformarse para ver los haplotipos.

Los restos óseos si pueden clasificarse como "mediterraneo" o "alpino" o "nordico", aunque es una clasificacion un tanto "burda", y efectivamente seria necesario datos geneticos para confirmarlo, pero si estas culturas tenian formas craneales "mediterraneas" es razonable pensar que eran descendientes directos de los cromagnones "H" de la zona. -- Pero es hipotesis.

Quote :
No sé si los celtas eran comerciantes, si no lo eran pasarían de la costa, de la zona ibera, y se irían a pastorear a las tierras fértiles del centro, con menos gente que molestase y con más espacio para ellos y sus rebaños.

Bueno, la gente no molesta si eres una cultura guerrera que los puede someter... De hecho son muy útiles, si haces que sean ellos quienes trabajen el campo para ti...

Quote :
Estoy hablando con una biotecnóloga para que me aclare cosas de genética.Ya hablaremos de esto, aunque por lo que me dice no es muy científico lo de los haplotipos.

¿Dice que no es muy científico? scratch ¿Y eso?

A ver, entiendo que las interpretaciones que se saquen de los haplotipos no pueden considerarse como "verdad absoluta", porque siempre serán hipótesis... Pero ¿qué tienen los haplotipos, o el mapa genético mismo, de "poco cientifico"?

Quote :
Lo que si creo, y sería repetir lo dicho, es que para saber que genética tenían los de hace 3.000 años habría que analizarlos a ellos, no a nosotros.

Bueno, como te decía, todo este reciente estudio genético se ha realizado para AYUDAR A DAR LUZ a las teorias arqueologicas. Los haplotipos son SÓLO UNA GUÍA para apoyar hipótesis arqueológicas, o debatirlas. No marcan lugares de origen con exactitud, sino que orientan sobre posibles rutas migratorias y POSIBLES lugares de origen basados en el número de tipos presentes en una zona. Los mapas hay que interpretarlos, y siempre siendo consciente de que estas interpretaciones serán sólo hipótesis... pero en definitiva, todos los que estudian arqueología o paleontología son conscientes de esto: hay muy pocas "verdades incuestionables", sólo teorías más o menos sustentadas en hechos, como piezas de un rompecabezas con mcuhas piezas perdidas, en el que hay que IMAGINARSE cómo encajan las piezas existentes y cómo serían las piezas que faltan. La cosa es elucubrar una teoría que tenga coherencia, y reunir datos y hechos que la apoyen.

Bien sabemos todos que a lo largo de la historia, se han descartado multitud de teorías que en su momento sonaban absolutamente coherentes, y a la luz de nuevos descubrimientos se han caído al suelo. También ha ocurrido lo contrario, muchas teorías que parecían "locas" o "demasiado imaginativas" y poco sustentadas en hechos, han acabado demostrándose como correctas. Pienso concretamente en las teorías de los dinosaurios emplumados, que unos poquitos cientificos creian en los años 60, fueron ridiculizados por los Académicos, y en los años 90 tras descubrirse fósiles de dinosaurios innegablemente emplumados, han tenido que darles la razón.

En todo esto siempre tiene que haber un porcentaje de intuición e imaginación, en la elucubración de hipótesis. Si sólamente nos basáramos en los hechos incuestionables, todavía estaríamos en la edad de piedra. ---- Pero eso si, lo que es solamente una hipótesis, hay que presentarlo como hipótesis; vender "verdades absolutas" cuando no lo son, debería estar penalizado por ley --y se hace mucho, por desgracia--.

Quote :
Quizás mi pregunta sobre tus estudios sonó descortés, pero con mi reserva de que era sólo por curiosidad espero que se mitigara la descortesía.

Nada descortés. Wink

Quote :
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No he podido ver mucho en esa página... ¿Es una revista de tu universidad?
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 20 Jun - 16:28

Quote :
¿Por qué sigo insistiendo en que fueron celtificados en las islas? Por los indicios arqueológicos de una población Picta en un estado NEOLITICO encontrados en Irlanda. Son los restos Pictos más antiguos, luego están los restos de Pictos "celtificados" ya en una etapa más parecida a la Edad del Hierro. --El hecho de que haya restos pictos Neoliticos me hace pensar que la transición ocurrió allí mismo. --- Sin embargo, se sabe muy poco de los pictos con certeza, y estos restos en apariencia Neoliticos bien podrían haber sido malinterpretados.

Es posible lo que dices de la celtificación en las islas, mi duda viene sobre el periodo entre los restos del neolítico y los de la edad de los metales. Quizás mucho tiempo, puede que los restos preindoeuropeos de las Islas antes de la celtificación o de la entrada de los Pictos celtificados, según queramos, sean de otro pueblo.


Quote :
Lo que sí sé con certeza es que los Nórdicos (rubios) son natales de Escandinavia, y en esta época todavia no son i.e. (y no lo serán hasta que no sean indoeuropizados por invasores)

dudo que se sepa el color del pelo de los pre i.e.. Por otro lado, los que vivieran allí, seguro que prei.e. había, aunque fueran lapones, no solo se indoeuropeizarons, excepto los más al norte de la actual Finlandia, sino que se tuvieron que mezclar, por tanto, no solo se indoeurpeizaron (que suena a reculturización), sino que se mezclaron los pueblos. Habría que ver el número de pobladores i.e. y no i. e. que se mezclaron, así podríamos suponer quién trajo el rubio a la nueva población ya mezclada. Pero vamos, que da igual.

Aún así, repito, que para sabe la situación en el siglo I o en el siglo X antes de Cristo, da igual, no vale con mirar cómo estamos ahora.


Quote :
Quizá las celtificaciones se llevaban a cabo de una manera menos conflictiva entonces... quiza por medio de matrimonios entre celtas y aborigenes?

Yo creo que el simple hecho de que vivan dos pueblos, uno celta y otro no celta, en un mismo territorio, basta para que se celtifique, pues los celtas eran culturalmente fuertes. No hace falta matrimonios "mixtos", creo que con la misma convivencia o vecindaje sobra. Pero vamos, que seguro que hubo esos matrimonios etc.

Quote :
A ver, entiendo que las interpretaciones que se saquen de los haplotipos no pueden considerarse como "verdad absoluta", porque siempre serán hipótesis... Pero ¿qué tienen los haplotipos, o el mapa genético mismo, de "poco cientifico"?

Por lo que he podido conocer últimamente, no deja de tener algo de aleatorio y superficial lo de los haplotipos. Me pusieron una comparación, separar a las poblaciones por haplotipos es como separarlas según la ropa que lleven. Aunque sí tiene un sentido en cuanto que son combinaciones de alelos que por aislamiento se reproducen siempre, sería un poco falso en el sentido de que cualquiera de esos alelos podría modificarse sin que se modificara el resto de los alelos del haplotipo.

Quote :
En todo esto siempre tiene que haber un porcentaje de intuición e imaginación, en la elucubración de hipótesis.

Stephen Hawking dice algo así, que una teoría tiene que ser bonita, imaginativa, sencilla...


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No he podido ver mucho en esa página... ¿Es una revista de tu universidad?

Sí, hay poesía, prosa, fotografía, algo de dibujo, humor, crítica, entrevista...
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Today at 7:53

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