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 MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 21:36

Las Asynyur no existen en Howard, porque en su obra los Vanires y Aesires no son más que dos culturas humanas en estado bárbaro, antecesoras de los bárbaros germanos. Adoran a Ymir (el "gigante de hielo") y están en continuo conflicto con los Cimmerios -sus fronteras siempre están en tensión.

Es posible que Howard pretendiera que estas dos tribus prehistóricas, con los milenios, hubieran acabado en el recuerdo germano como dos pueblos mitológicos y sobrehumanos. (Un recurso muy típico de su obra).

Lo que sí aparece en un relato de Howard -"El dios gris pasa"- son las Valquirias, que bajan en sus caballos alados a recoger a los muertos en un campo de batalla. En ese mismo relato también aparece Odín, en su modalidad "Gandalf tuerto".

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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 28 Sep - 11:15

Quote :
En ese mismo relato también aparece Odín, en su modalidad "Gandalf tuerto".







¿Por ejemplo? viking
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 28 Sep - 12:09

El mismo. viking
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 21 Feb - 8:12

Alaksanduwilusa, espero que leas esto. Wink

He estado leyéndome este tochaco, sobre el origen de los CELTIBEROS.

Quote :
http://dspace.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/5515/El%20Origen%20de%20los%20Celtas%20en%20la%20Pen%EDnsula%20Ib%E9rica.%20Protoceltas%20y%20Celtas.pdf.txt;jsessionid=56C7F589F0A9BB96DBD69505615B5076?sequence=3

Para empezar, el articulo soluciona una duda que teníamos acerca de una supuesta inmigración IE PRE-CELTA a españa. Resulta que el libro que leí donde decía que los Celtas habían entrado en España aproximandamente hacia 1.500 ac era erróneo: esa gente no eran Celtas (no podian serlo), sino en todo caso PROTO-celtas, concretamente de la cultura de los Campos de Urnas. Los celtas verdaderos no entran en España hasta 500 ac. study Espero haber aclarado un poco la cosa. (A mi al menos si que me ha servido)


Respecto al cuerpo del articulo, que es muy interesante aunque jodido de leer: si lo he entendido bien (que no estoy seguro Razz ) parece presentar 2 teorías muy concretas para el origen de los CELTIBEROS:

1- Los CELTIBEROS tienen origen en una inmigración IE de 1.100 ac.

Hacia 1.100 ac, gente de "Los Campos de Urnas" de centroeuropa penetran en España y se establecen en el Norte y en la Meseta. Dado que los "Campos de Urnas" ya serían un pueblo PROTOCELTA, los españoles "camposdeurnizados" tambien podrían considerarse PROTOCELTAS. Así, al cabo de pocos años y de forma totalmente autóctona se convierten en los llamados CELTIBEROS, en una evolución paralela a los CELTAS VERDADEROS de La Tenne en centroeuropa. ----------- (De ser esto cierto, los CELTIBEROS asi serían ANTERIORES a los IBEROS (me refiero a los Iberos "clasicos" de la falcata en 500 ac). ¿¿¿Esto implicaría que ciertas costumbres presentes en los IBEROS (como el uso del caballo, o los enterramientos en urnas) podrían provenir de los CELTIBEROS de la meseta, y no, como se creía, de influencias maritimas ya sean fenicias o griegas???? ¿¿¿O quizas de una mezcla de ambos??)

2- Los CELTIBEROS tienen origen en la inmigración Gala de 500 ac.

Que los Campos de Urnas en España no dejan demasiada huella (si no entiendo mal el articulo, incluso apunta a un "brote" espontaneo de esa practica en españa sin ninguna inmigracion verdadera desde centroeuropa, sino como una extraña creación autóctona). --- Y que or tanto no es hasta 500 ac con las hordas GALAS que los primeros "indoeuropeos" entran verdaderamente en España. ------------ (Esta teoria de ser cierta implica que los CELTIBEROS son totalmente contemporáneos a los IBEROS, y que efectivamente las costumbres aparentemente "indoeuropeas" de los IBEROS fueron en realidad obtenidas por via maritima ya sea por Fenicios o por Griegos, sin demasiada influencia DE BASE de celtas en iberos).

scratch

¿A ti que te parece?

Creo que tú mismo apuntabas a varias inmigraciones IE en la meseta a lo largo del tiempo. La de los "Campos de Urnas" parece haber sido la primera, y la última sería la Gala en 500 ac. En ese tiempo, y gracias a esas sucesivas inmigraciones, es cuando debería de crearse en el norte y la meseta la diferenciación tremenda entre la españa indoeuropea (Celtiberos) y la no-indoeuropea (Iberos).

Sin embargo sigue sin estar claro el origen verdadero de los Celtiberos.

study


Last edited by Flaming Turd on Tue 26 Feb - 2:29; edited 6 times in total
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 22 Feb - 1:33

Estoy leyendo también este libro: "Los cantabros antes de Roma" de Eduardo Peralta

Ell libro aclara algunos puntos sobre el origen de los Celtiberos aunque no especifica su origen. Pero sí los diferencia muy claramente de los Iberos.

Es muy bueno porque precisamente este es el mayor desastre en cuanto a la documentación existente sobre Iberos y Celtiberos: se mezclan ambos pueblos, se habla de ellos como si fueran el mismo y esto crea gran confusión.

Parte de esta confusión, según el libro, proviene de los documentos romanos donde aquellos autores a menudo llamaban "Iberos" a cualquier pueblo indígena de la península, sin importar si era Celta o no. Así al parecer se han acabado atribuyendo características Celtas (o exclusivamente IE) a los Iberos, cuando en realidad habrían pertenecido únicamente a los Celtiberos. El caso concreto que expone el libro es la DEVOTIO usualmente adjudicada a los Iberos, pero que en realidad era propia de Celtiberos, pues es exclusivamente IE.

Es muy posible que con el tiempo unos adquiriesen elementos del otro, pero es importante poder diferenciarlos y conocer en qué eran diferentes el uno del otro originalmente, porque si no queda todo en un batiburrillo totalmente desinformativo.

----------------------
----------------------

Creo que ese mismo error de llamar "IBERO" a cualquier habitante indigena español, sea cual sea su territorio, fue también el origen del debate que iniciamos en este thread. Mr. Green

Efectivamente, CELTIBEROS no eran un mezcla de CELTAS + IBEROS, dado que los Celtas no llegaron a "celtificar" a los IBEROS. Y con IBEROS me refiero al "pueblo denominado especificamente IBEROS", los de la falcata. Este pueblo se mantuvo, efectivamente, inconquistado e inmutable hasta la llegada de los romanos.

Sin embargo, los CELTIBEROS si que eran una "mezcla" de IE (ya sea de protoceltas "Campos de Urnas", ya sea de Galos, ) con ESPAÑOLES posiblemente Neoliticos (los cuales hablando con propiedad no podríamos llamarlos "Iberos", aunque serían muy similares a como fueron los Iberos en tiempos antiguos, así que ¿quizas podríamos llamarlos "proto-iberos"?)

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Miccb
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 24 Feb - 4:49

Hablando del mundo Hyborio y la historia oficial, hace un tiempo estuve de viaje por las tierras del Inca , emulando a Tadeo Jones, me pregunto..
¿Que civilizacion seria esta en nuestra hyboria? ¿Podrian ser pictos? Bueno, tal vez las tribus selvaticas si , pero mas alla de eso (quien haya estado en Cuzco asi como en la ciudadela de Machu Pichu estara conmigo) equiparar a meros grupos tribales una civilizacion como la que nos consta existio en el altiplano es quedarse corto.. pero la verdad... asi a bote pronto.. no soy capaz de hubicarle en Hyboria Shit
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 24 Feb - 8:31

No, los Pictos no. Aunque es cierto que Howard se inspiró un poquito en los Indios Americanos y les dio algunos elementos a sus pictos, lo hizo sólo de forma superficial. La cultura Picta de la Era Hyboria pretendía representar a la cultura Cromagnon de las islas británicas previa a la llegada de los Celtas. Como hay poquísimos datos históricos acerca de esa cultura, Howard cogió cositas de los Indios Americanos para darles vida, pero sin pretender que fuesen sus equivalentes.


En realidad Howard NO PROPUSO ninguna "AMERICA" para la Era Hyboria. De forma que culturas como Incas o Aztecas no existirian.

Sin embargo, L.Sprague de Camp y Lin Carter, cuando obtuvieron los derechos para expandir el universo de Howard, si que crearon una AMERICA HYBORIA en la novela "Conan de las Islas",



donde reina una cultura totalmente equiparable a LOS INCAS.



También tienen elementos AZTECAS, pues rebautizan a Conan llamándole QUETZALCOATL, quedando Conan para siempre en el recuerdo de los indios como el dios "Serpiente Emplumada".
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Tronak
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 24 Feb - 11:07

Flaming Turd wrote:
En realidad Howard NO PROPUSO ninguna "AMERICA" para la Era Hyboria. De forma que culturas como Incas o Aztecas no existirian

En una carta en la respondía cómo pensaba que acabaría sus días Conan, Howard comentó que viajó a lejanos lugares del globo como oriente o unas tierras inexploradas al oeste del Mar Occidental, osea que quizá podemos concluir que Conan "descubrió América", ni más ni menos.
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Miccb
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 24 Feb - 22:19

A mi por eso me gusta tanto Conan, porque mi cosmovision de la verdad (pues la realidad es algo que se hace añicos en un momento aun este creada desde años!) esta reflejada en LA HISTORIA tal y como la cuenta Howard, siendo que me refiero a la historia de este planeta, que los habra muchos que cree que tiene 2000 y pico años jejeje
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 25 Feb - 22:04

Tronak wrote:
Flaming Turd wrote:
En realidad Howard NO PROPUSO ninguna "AMERICA" para la Era Hyboria. De forma que culturas como Incas o Aztecas no existirian

En una carta en la respondía cómo pensaba que acabaría sus días Conan, Howard comentó que viajó a lejanos lugares del globo como oriente o unas tierras inexploradas al oeste del Mar Occidental, osea que quizá podemos concluir que Conan "descubrió América", ni más ni menos.

Decamp y Carter se debieron de basar en esa carta de Howard. thumleft Tambien hubo vikingos en America siglos antes de que llegara Colon.

Aunque "descubrir", ya la habian descubierto antes los indios que vivian alli, que la descubrieron como minimo hace 50.000 años.
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Miccb
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 27 Feb - 1:08

Hoy hablando con una amiga me dijo "tipica abuela americana" , sobre los habitos de la tercera edad.. A lo que le dije que si queria a su abuelita emplumada o hablando con espiritus ancestrales tal chaman..
¿Porque? Pues leñe.. los americanos eran los hopi, los dakota, los sioux, los guarani, los aztecas, mayas, incas.. etc.. etc.. Es MUY TRISTE que hoy en dia digas EL TIPICO AMErICANO y pienses claro, en que vas a pensar, en un rollizo mozalbete u hombreton, rubio quizas o pelirrojo (añadele pecas si es asi!) cuando la verdad no es otra que los americanos como "pueblo racial" por asi llamarlo digamos.. antropologicamente (?) tienen su identidad borrada en el imaginario colectivo u mejor dicho, errada... ¿Tengo razon o no? Pues es seguro que si pensamos en un europeo.. pensamos quizas en alguien que no encaja en los rasgos meditarreneos que se le atribuyen a italianos, griegos, portugueses, españoles ... pero es tan variopinta la mezcolanza de etnias dentro de europa, que en españa te encuentras tipos que perfectamente podrian pasar por arabes y otros por celtas.. uff ! No se si me explico seguro que no, aparte este es un tema incomodo de hablar porque se presta a racismos , pero bueno, me duele y lo veo poco acertado que en su dia Howard no incluyese America y a los americanos (no los tipicos americanos que preconcebimos hoy!)
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 27 Feb - 3:49

Bueno ten en cuenta que Howard sólo pretendía desarrollar las historias de Conan en una EUROPA prehistórica, no tenía intención de llevarle demasiado lejos (por ejemplo tampoco le llevó nunca más al Este que el "Mar de Vilayet", equivalente al "Mar Negro". O sea, que Conan -en los relatos de Howard, al menos- tampoco pasó nunca más allá de Rusia, pero sin embargo sabemos que Howard inventó países más allá como Hyrkania o Khitai) --------- Que Howard no crease una America para su Era Hyboria en principio no quiere decir que "despreciase" a los Indios... Pero SI QUE ES VERDAD que como buen Texano que era, parecía simpatizar mucho más con los cowboys blancos que con los Indios, a los que todo el mundo en esos años -incluido Howard- los consideraba salvajes locos, psicóticos, y casi infrahumanos.

Lo interesante es que más adelante Howard parece estar abandonando esa visión racista y estaba planteándose escribir una novela sobre el conflicto entre Indios y Blancos en el oeste americano, sin representar a ninguno de ellos como "villanos", sino tratando de ser justo con cada uno, dándole la dignidad a los Indios que se merecían. Esta nueva mentalidad se la inspiró la mujer de la que estaba enamorado, Madelyne Price, que era medio India.
Pero como todos sabemos, Howard se suicidó antes de empezar a escribirla.
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 27 Feb - 12:30

Volviendo al tema de Celtiberos y su origen...

La pagina de wikipedia referente al idioma, parece decantarse por un origen muy temprano de los celtas (mas bien PROTOceltas) en España, de 1.200 ac al menos. Y dice que no hubo llegada significativa de los posteriores Galos a la peninsula. Si lo hicieron en 500 ac no significó demasiado, puesto que los Celtiberos ya estaban formados. Asi que "La Tene" no tuvo realmente ninguna influencia en España. Esto explica la ausencia de DRUIDISMO en España, que posiblemente se originó en las Islas Britanicas, o en la Galia (esto todavia no lo tengo claro).

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_celt%C3%ADbero

Quote :
A juzgar por el registro arqueológico, los celtas llegaron a la Península Ibérica en el siglo XIII a. C. con la gran expansión de los pueblos de la Cultura de los Campos de Urnas, ocupando entonces la región noreste. En el siglo VII a. C., durante la Cultura de Hallstatt se expanden por amplias zonas de la meseta y Portugal, llegando algunos grupos a Galicia. Sin embargo, tras la fundación griega de Masalia (actual Marsella), los íberos vuelven a ocupar el valle medio del Ebro y el noreste peninsular a los celtas, dando pie a nuevos establecimientos griegos (Ampurias). Los celtas de la Península quedaron así desconectados de sus parientes continentales, de manera que ni la cultura celta de La Tène ni el fenómeno religioso del druidismo les llegarían nunca.

De este modo, con el tiempo, el aislamiento y la muy posible influencia de otras lenguas pre-indoeuropeas habladas en la penínusla se desarrollo una lengua independiente del celta común, el idioma celtíbero.

Esto implica que efectivamente los CELTIBEROS son muy anteriores a la formación de los IBEROS (entendidos como "el pueblo de la falcata"). Teniendo en cuenta los elementos puramente "celtas" que tenian los Iberos (como el coleccionismo de cabezas) parece que efectivamente los Celtiberos pudieron influir en cierta medida en la mentalidad de los Iberos, aunque sin llegar realmente a "celtificarlos", porque aunque los Celtiberos tienen elementos españoles lo cierto es que se mantienen CELTAS en un porcentaje casi casi "puro", mientras que los IBEROS son un "batiburrillo" de elementos Españoles indígenas + Griegos + Fenicios + Cartagineses + un poquitin de Celta.

--------------

Finalmente, por lo que he estado viendo, es bastante poco probable que los GAELICOS de Irlanda provinieran de Galicia, aunque no se niega una posible ruta maritima entre Galicia e Irlanda. Pero parece que el sustrato "iberico" en Irlanda proviene del Neolitico (hacia 4.000 ac con la expansión de la cultura Megalitica desde España) que crearía a los famosos PICTOS en Irlanda.

Parece que los CELTIBEROS en España quedan AISLADOS de los demás Celtas europeos, siendo quizas Galicia el único punto de contacto entre Celtas Españoles y Celtas Irlandeses, que como digo, no parece ser originario de nada.
Los GAELICOS por tanto habrían llegado a Irlanda desde otro lugar, posiblemente de Centroeuropa. (Todavia ignoro el lugar exacto de origen del idioma Gaelico).
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 27 Feb - 12:51

Otro asunto interesante respecto a los BARBAROS ESPAÑOLES es la "cultura del Vaso Campaniforme" que parecem ser básicamente los primeros pueblos "guerreros" que hay en nuestra peninsula, muy anteriores a los Celtas y a los Iberos.

El origen de esta gente "campaniforme" todavia es cuestión de debate. Originalmente se creyó que nacieron en la Peninsula Iberica, hacia 2500 ac, pero en los años 70 se planteó su origen en Belgica (como evolución de la Cultura autóctona del "hacha de guerra") y de ahí se extendieron por Europa llegando hasta España. Pero parece que las ultimas investigaciones de arqueologos Españoles vuelven a situarlos en España hacia 2.900 ac. (contemporáneos de los Millares) y que fue desde aquí que se extendieron por Europa.

Un lío patatero. Laughing

Parece haber, en arqueología, una lucha NACIONALISTA muy poco positiva que siempre trata de "barrer para casa" con respecto al lugar de origen de los pueblos primitivos. Es bastante triste ver cómo el estudio de la historia siempre acaba sirviendo mayormennte a los intereses politicos y nacionalistas de cada pais, antes que tratar de atender a la verdad y a la información objetiva. Es complicado estudiar el pasado porque en muchas ocasiones uno no puede fiarse de las fuentes informativas ya que todas parecen estar contaminadas, en mayor o menor medida, de una "agenda" extraña que empaña los datos. Lo más fiable siempre parece ser aquellos análisis que no se mojan, o que plantean todas las teorías existentes de manera objetiva. El problema es que con esas fuentes tampoco se sacan conclusiones claras, pues todo sigue siendo demasiado confuso.

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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 28 Feb - 14:40

Llevaba bastante sin entrar. Voy a responderte a lo primero que hay tras mi última intervención. Luego leo lo siguiente. Siento no hacerlo, pero no voy a leer antes de contestar un texto sin formato, es algo que mi mente ahora no puede asimilar XD.
Por lo demás te digo, la existencia de proto-celtas (o quizás pre-celtas o quizás para-celtas) es incontestable porque ahí están los Lusitanos, con una lengua casi celta o precelta, como demuestran las raíces y el estado prelenición.
En cuanto a los celtíberos hay problemas claro, porque ¿cuándo llegaron? Evidentemente se usa los restos arqueológicos y rasgos culturales para relacionarlos con otros para ver así su procedencia, relación étnica y cosas así. Lo que parece claro es que sean celtas de algún modo, yo ahora no recuerdo nada en cuanto a sus fechas y eso, debería releer o los comentarios anteriores o el libro sobre ellos que tengo o alguna cosa más que tengo. Pero yo no niego que tuvieran relaciones de “adstrato” con los iberos, que para mí son anteriores que los celtíberos, porque lo que sí quiero recordar es que no son de la primera oleada IE, sino que ellos son posteriores. Releeré en la Historia de la Lengua Española de Lapesa y en el libro de los Celtíberos que tengo para sacar datos.
La segunda teoría no sé si la he entendido bien, porque si los Galos son los primeros IE en entrar, ¿qué hacemos con los Lusitanos? Yo creo que si eso es lo que propone esa teoría, hay que rechazarla.
Por lo que dices, el libro de Peralta es muy bueno. No sé nada de él, pero creo que merece la pena leerlo y hacerle caso.
En principio, mi información dice que los celtíberos son de origen IE y ya está, sin mezclas.


No he podido evitar leer el resto antes de publicar. En cuanto a lo que dices de que los celtas irlandeses (Gaélicos) no provienen de los celtas de la Península (también Gaélicos o pre-gaélicos) no se puede justificar por el elemento neolítico. No tiene nada que ver y no sé cómo lo relacionas tú. No sé si ese es el origen, Ramón Sainero cree que sí, yo no lo sé, pero lo veo posible.

En cuanto al nacionalismo, tienes razón, por eso debemos (yo lo hago) evitar usar el nombre de los países actuales o los gentilicios actuales, nada de decir que los iberos eran españoles o tenían rasgos españoles, es una anacronismo que no se sostiene. Lo suyo es decir que tienen elementos IE, o no IE, y que habitaban tal zona geográfica, por ejemplo, la Península, o el Valle del Ebro, o lo que sea.
Bueno, creo que no tengo nada más que comentar. Ahora estoy liado con temas de literatura y no sé si voy a poder leer todo lo que quiero sobre este tema, que aparte de lo dicho, tengo de Sainero y algunas revistas, pero como digo, la literatura me tiene ahora demasiado ocupado. Un saludo.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 28 Feb - 19:21

He leído el artículo (me falta poco), estoy editándolo para que se entienda, que hay saltos y cosas raras. La segunda teoría que comentabas lo que dice es que los Celtíberos siendo pre-celtas desarrollaron una "celticidad" propia a la de los celtos europeos. Pero no dice que no fueran de pre-celtas o incluso celtas.

Así lo dice en un párrafo el autor del artículo:

Quote :
Estos hechos explican por sí¬ mismos la tendencia expansiva de esta sociedad y la consiguiente "celtización" del substrato "prot¬océltico" llevada a cabo por los pueblos conocidos como Celtíberos, proceso que irí¬a transformando social, ideológica y lingüí¬sticamente el estrato precedente, hasta que la conquista romana truncó este proceso tras una impresionante resistencia de casi dos siglos.

Y justo a continuación deja claro lo del nombre:

Quote :
Estas gentes, cuyo núcleo original se situaba entre el Sistema Ibérico y la Meseta, se pueden considerar "celtas" pues así¬ los identifican los escritores clásicos asimilándolos a los celtas de más allá de los Pirineos. Pero también pueden denominarse "celtíberos" porque su lengua corresponde al "Celtibérico" de los lingüistas y su territorio inicial y posterior expansión sobre el substrato precedente permite identificarlos con los Celtiberi de los escritores romanos (Ahnagro-Gorbea 1987). ^ ^

Comienza el resumen final así:

Quote :
Desde esta perspectiva, como síntesis de todos los datos analizados, la presencia de celtas en Hispania pudiera explicarse como resultado de un largo y creciente "proceso de celtización" desde un substrato local muy antiguo pero afín al de los celtas documentados históricamente.

Es decir, los celtíberos son pre-celtas celtizados. De hecho, voy a citar un fragmento más que con matices confirma todo lo que he ido defendiendo en este hilo:

Quote :
Por tanto, estos complejos mecanismos explican cómo, a la llegada de Roma, el proceso de celtización fuera profundo en las zonas pastoriles occidentales ocupadas por Vettones y, algo menos, entre los Lusitanos, correspondiendo al substrato protocéltico citado, zonas hacia las que la expansión céltica mostró particular preferencia. Por el contrario, aun era incipiente en la mayor parte del Noroeste, la Gallaecia, lo que da idea de la diacronicidad del complejo proceso de celtización de Hispania.

Es decir, los lusitanos son de la primera oleada (quizás de la misma oleada celtíbera, sólo que estos se celtizaron por influencias posibles de La Téne y otros elementos IE quizás de Italia), como parecen ser los de más al norte, y del núcllo celtíbero, que yo defendí como una "invasión" posterior, se celtificó esas zonas lusitanas y gallegas. El texto defiende que los celtíberos son de origen étnico pre-celta, (aunque se refiere a lo que yo me refería como proto-celta), que si fuera así, no tendría problema en admitirlo. El artículo, sin duda, lo defiende bien. Es decir, allá donde yo hablaba de "oleadas de celtas", él habla de proceso de aculturación, de celtización.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 28 Feb - 19:22

Voy a terminar de arreglar el texto, y lo subo a google para que esté disponible en condiciones.
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 28 Feb - 22:21

Te dejo un artículo que he encontrado http://www.rah.es/pdf/pdfmag/365-Pueblos_celticos_penisulares_Guerras_Cantabras.pdf

y el artículo otro, el que me has pasado que estaba sin formato, que después de toda la tarde leyéndolo y editándolo me lo he encontrado en PDF en internet XD
http://dspace.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/5515/El?sequence=1
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 1 Mar - 5:51

Bueno, voy a irte respondiendo poquito a poco. thumleft

Quote :
En cuanto al nacionalismo, tienes razón, por eso debemos (yo lo hago) evitar usar el nombre de los países actuales o los gentilicios actuales, nada de decir que los iberos eran españoles o tenían rasgos españoles, es una anacronismo que no se sostiene.

Me parece que tienes mucha razón y voy a intentar aplicarme el cuento. Admiro tu disciplina de la que yo carezco. Espero que ayude a ser más objetivo.

Quote :
los iberos, que para mí son anteriores que los celtíberos

Los Iberos serían anteriores a los Iberos, de nuevo, dependiendo de a qué nos refiramos como "Iberos" y "Celtiberos" respectivamente.

Por ejemplo:

Si con "Celtiberos" nos referimos a los primeros IE que llegaran a la península (¿1.100 ac?) o a esos elegimos no llamarlos TODAVÍA "Celtiberos", sino "PROTOCeltiberos" o algún otro término similar.

En principio yo entiendo que los "Iberos" como cultura plenamente desarrollada aparecen hacia 800-500 ac, lo cual es una fecha similar a la aparición de los "Celtiberos" ya totalmente desarrollados.

Sin embargo, ya existirían "PROTOIberos" antes de 800 ac, y seguramente antes de 1.100 ac, y seguramente antes incluso (puede que incluso pueda llamarse "ProtoIberos" a la gente de EL ARGAR) así que en tal caso por supuesto que podría decirse que los "ProtoIberos" son muy anteriores a la llegada de la primera oleada de IE y por tanto anteriores incluso a los "ProtoCeltiberos".

Quote :
los celtíberos, lo que sí quiero recordar es que no son de la primera oleada IE, sino que ellos son posteriores.

Esta es la cuestión con las 2 teorías que te exponía antes.

Los Celtiberos propiamente dichos, identificables plenamente como tales, aparecen entre 800 y 500 ac.

Pero ¿son el producto de la primera oleada de IE en la peninsula -es decir, 1.100 ac- y al llegar aqui van evolucionando autóctonamente hasta que en 500 ac ya se les puede llamar "Celtiberos", tal como propone la teoría #1?

¿O son Celtas que vienen en 800-500 ac desde la Galia, como propone la teoría #2?

Quote :
La segunda teoría no sé si la he entendido bien, porque si los Galos son los primeros IE en entrar, ¿qué hacemos con los Lusitanos? Yo creo que si eso es lo que propone esa teoría, hay que rechazarla.

No, no propone que los primeros IE en entrar sean los Galos, sino que propone que aunque entran IE previamente, no dejan mucha huella. (Basicamente desprecia las llegadas previas de IE como posibles originadoras de los Celtiberos)

En principio, la teoría #2 defiende que los Galos se mezclarían con las culturas indígenas de la península, "dejando" de ser Galos y convirtiéndose en un nuevo "tipo" de Celtas; los Lusitanos serían una de estas nuevas tribus. Serían mayormente Celtas porque habrían conservado casi el 100% de su cultura Celta, eliminando casi por completo el sustrato cultural indígena -que no el étnico- e imponiendo su cultura Celta a los indígenas conquistados.

Sin embargo yo creo que la teoría #1 es más razonable, que defiende un origen más antiguo que la llegada Gala. De hecho si no me equivoco la lengua Lusitana es una lengua IE pero PRECELTA, y eso indica un origen más antiguo que 500 ac para los Lusitanos.

Usualmente se propone 600 ac, aunque podría remontarse a 800 ac (la segunda oleada de los IE -los Hallstatt- a la peninsula), y ya puestos podríamos ir más lejos todavía hasta 1.100 ac (la primera llegada de los IE de los Campos de Urnas a la peninsula).

Wikipedia incluso propone un origen todavía más antiguo para la primerísima llegada de IE a la península, aproximadamente hacia 3.000 ac, apoyada por la teoría de que la gente "Campaniforme" eran, de hecho, gente IE de centroeuropa:

Quote :
Una hipótesis con visos de credibilidad es que el origen de los Lusitanos, dado que su lengua es indoeuropea pero no céltica (aunque presenta una importante influencia de la misma), está en la llegada de la cultura campaniforme (quizás indoeuropea). Posteriormente, con la llegada de la cultura de los Campos de Urnas, este sustrato indoeuropeo se vio influido por una cultura ya plenamente céltica, y fue de esta mezcla, junto a influencias atlánticas y mediterráneas, de donde surgió la cultura lusitana.

No tengo nada claro todavía si los CAMPANIFORMES eran IE, o no lo eran. Tampoco tengo claro si su origen es centroeuropeo, o peninsular autóctono. Como decía antes, este pueblo es uno de tantos objeto de debates nacionalistas hasta el dia de hoy.

Por lo que he visto, culturalmente los CAMPANIFORMES contienen tantos elementos para clasificarlos como IE, como para no hacerlo. Como no hay datos de su lengua, es imposible al parecer solucionar esa cuestión.

Al igual que el lugar de su origen. En cualquier caso, si realmente son originarios de la peninsula, como los estudios españoles modernos quieren proponer, entonces NO eran IE (que en 3.000 ac aún no han llegado a la peninsula). Pero si su origen es Centroeuropeo, entonces SI podrían haber sido IE, aunque claro, teniendo en cuenta que los centroeuropeos de 3.000 ac efectivamente ya fueran IE, lo cual todavía hoy día sigue siendo objeto de debate.

(¿Eran la gente centroeuropea de 3.000 ac -la gente del Vaso De Embudo y de la Ceramica Cordada- INDOEUROPEOS o no lo eran?).

Yo todavía sigo estudiando y no logro encontrar una respuesta clara. Hay tantos pros como contras, para clasificarlos como IE.

Quote :
En cuanto a lo que dices de que los celtas irlandeses (Gaélicos) no provienen de los celtas de la Península (también Gaélicos o pre-gaélicos) no se puede justificar por el elemento neolítico. No tiene nada que ver y no sé cómo lo relacionas tú. No sé si ese es el origen, Ramón Sainero cree que sí, yo no lo sé, pero lo veo posible.

Lo he leído en alguno de lo último que he estado leyendo, sea en el artículo, sea en el libro, pero ahora mismo no recuerdo dónde.

Esto es lo que dicen en Wikipedia:

Quote :
Según un estudio realizado por el profesor de genética y medicina molecular de la Universidad de Oxford, Bryan Sykes, los CELTAS que habitaban el Reino Unido antes de la llegada de sajones, vikingos y normandos, descienden de poblaciones procedentes de la Península Ibérica que cruzaron el golfo de Vizcaya hace más de 4.000 años. Para llegar a esta conclusión, el equipo liderado por Sykes, tomó muestras de ADN a más de 10.000 personas en el Reino Unido e Irlanda, en aras de elaborar un completo mapa genético, dando como resultado que los pueblos tradicionalmente denominados celtas; escoceses, galeses e irlandeses, tendrían un parentesco cercano con las poblaciones norteñas de iberia, a partir curiosamente de un haplogrupo que tiene su foco de emisión en el golfo de Vizcaya. Los análisis en la composición del cromosoma Y del ADN revelaron que las huellas dactilares de los celtas eran prácticamente idénticas a las de los habitantes del norte de España.

Estas investigaciones contradicen las teorías tradicionales que apuntan a que los celtas británicos provienen del centro de Europa. No obstante, es muy probable que la herencia genética ibérica presente en las Islas Británicas esté relacionada con la expansión megalítica, anterior a la existencia de los celtas. Se tiene conocimiento de contactos comerciales y de una ruta de navegación antiquísima, prehistórica, que unía el golfo de Cádiz con lo que ahora son Irlanda y Gran Bretaña. A esto habría que sumarle la evidencia de que en el 10.000 a.C Europa estaba sufriendo una mini glaciación y la península Ibérica era uno de los pocos lugares en Europa donde el hombre podía vivir. Gran parte del continente Europeo, incluidas las islas británicas, estaba cubierto por el hielo. Al retirarse los hielos, se produjo una migración hacia el norte. Todo esto ocurrió mucho antes del nacimiento de ninguna cultura celta.

Ahora, esto ya lo sabíamos (el origen supuestamente ibérico de los Pictos Neoliticos). thumleft

Pero Ramón Sainiero, según dices, parece defender que los GAELICOS IRLANDESES provienen de CELTAS del norte de la Peninsula Iberica. ¿Correcto?

Ok, mira, en parte la negación a considerar a los Gaélicos como descendientes de los Celtas ibéricos se basa, sobre todo al parecer, en la ausencia de Druidismo en la peninsula Iberica y su presencia en todo el resto del mundo céltico. Creo que donde lo leí se exponían más argumentos pero no me acuerdo de nada ahora mismo. Mad

Pero ¿cuáles son los puntos que Sainiero expone para defender el origen Celta Ibérico de los Gaélicos? Imagino que son culturales y/o lingüisticos, ¿no? ¿Te acuerdas de lo que propone?


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 1 Mar - 7:11

alaksanduwilusa wrote:
He leído el artículo (me falta poco), estoy editándolo para que se entienda, que hay saltos y cosas raras. La segunda teoría que comentabas lo que dice es que los Celtíberos siendo pre-celtas desarrollaron una "celticidad" propia a la de los celtos europeos. Pero no dice que no fueran de pre-celtas o incluso celtas.

Si. De nuevo, apunto: hay que distinguir entre PRECelta y PROTOCelta.

PRECelta no es IE. Es sustrato indígena no IE.

PROTOCelta si es IE, aunque todavía no celta, y significa una cultura IE que en breve va a convertirse en Celta, por evolución propia.


En la península antes de la llegada de los primeros IE, habitaban poblaciones PRECeltas (o PREIE).

Cuando llegan los primeros IE (que podrían considerarse ya PROTOCeltas) se establecen en la península y aquí mismo es donde según la teoría 1, se convierten en CELTAS por evolución propia, de manera paralela y simultánea a los ProtoCeltas que se han quedado en centroeuropa. Por tanto ambos grupos Protoceltas (los peninsulares y los centroeuropeos) se transforman en CELTAS de forma simultánea pero separada. (Algo así como una "evolución paralela" y muy similar por provenir de ancestros comunes).

Eso es lo que propone la teoría 1.

Lo que tú añades, creo, se refiere a que la segunda oleada (ya de celtas de la Tene) terminaría de "celtizar" del todo a los Protoceltas de la peninsula. Y me parece coherente. Sin embargo la teoría 1 parece defender que NO HIZO FALTA esa sengunda oleada de La Tene porque los Celtiberos ya estaban bien formados como Celtas gracias a la primera oleada. Y la teoría 2 dice que si, que la segunda oleada de La Tene fue la que muy particularmente creó a los Celtiberos, quitandole importancia a la 1º oleada (como que no fue muy significativa).

Por ejemplo, tengo esta imagen que un día recogí de una web -pero no recuerdo la dirección- que parece defender la teoría 2 (la primera oleada no fue nada significativa, y NO fue el origen de los Celtiberos, que provienen de La Tene):



Volviendo a lo que me refería en el post anterior acerca del lengua IE pero NO CELTA de los Lusitanos, creo que la teoría 1 que defiende un origen previo a La Tene es más razonable.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 2 Mar - 0:21

Quote :
Si con "Celtiberos" nos referimos a los primeros IE que llegaran a la península (¿1.100 ac?) o a esos elegimos no llamarlos TODAVÍA "Celtiberos", sino "PROTOCeltiberos" o algún otro término similar.

Bueno, cito esto solo para que me de pie a una reflexión que me hice con el artículo. Creo conveniente diferenciar dos conceptos: étnia y cultura. En el artículo, y si lo relees fíjate en eso, habla de celtíbero como algo cultural, no étnico o racial. Es decir, aquí llegaron pueblos IE o estaban, aunque no se sepa muy bien cuando llegaron, a mitad de la Edad del Bronce, que si no me equivoco, en Hispana equivale a mediados del II milenio a. C. Bien, estos pueblos en el artículo dice que serían protoceltas, dice, y cito de memoria, que eran un tronco separado, pero vinculado, haciendo incapié a que los celtas europeos y los de la Península tenían el mismo origen protocelta. Estos IE que llegan aquí, con su lengua protocelta (el lusitano, recordemos la P-) y una cultura IE ajena a la de la Tene. Se extienden por la Meseta y hacia el Atlántico. Un grupo queda en tierras altas en la Meseta y Sistema Ibérico o Central, ahora no recuerdo. Este grupo es el que tiene influencias o una evolución que extiende hacia otras zonas IE, Portugal, algo menos Galaecia, y un poco Baetica. Este pueblo, es llamado Celtibérico cuando ya aparece con los rasgos culturales nuevos, pero se les considera los mismos que algún siglo antes.

Esa evolución algunos la justifican considerando una invasión celta, otros, como lo expuesto antes, por propia evolución. En cuanto a la propia evolución, no se podría negar una influencia cultural de la Tene, pero sin llegar a mayores. Incluso no se podría negar cierta entrada de celtas, pero no es necesario para explicar la evolución, solo que tampoco lo niega.

Por tanto, los celtíberos serían IE, protoceltas, que "evolucional" de un estado cultural anterior, a uno distinto, igualmente celta, coherente podríamos decir, en la transición a la Edad del Hierro.

Los Iberos estaban ahí, en sus zonas, sin molestar mucho. Aunque pudieron influir en la entrada de la cultura de la Téne.

A mí me ha quedado más o menos claro.

Esta cita de la wikipedia:

Quote :
Una hipótesis con visos de credibilidad es que el origen de los Lusitanos, dado que su lengua es indoeuropea pero no céltica (aunque presenta una importante influencia de la misma), está en la llegada de la cultura campaniforme (quizás indoeuropea). Posteriormente, con la llegada de la cultura de los Campos de Urnas, este sustrato indoeuropeo se vio influido por una cultura ya plenamente céltica, y fue de esta mezcla, junto a influencias atlánticas y mediterráneas, de donde surgió la cultura lusitana.

No se sositiene, esa "influencia" celta del lusitano no es ni más ni menos que reflejo de que es una lengua protocelta. Los lusitanos son anteriores a la Tene, pero del tronco común celtico o protocéltico por ser más exacto. De ahí la importancia de separar cultura y étnica o raza. Culturalmente los lusitanos no son iguales a los celtas de europa, pero étnicamente son casi los mismos. Como se consideró celta solo a la Tene y Halstat (o como se escriba) pues los Lusitanos parece que no lo son, pero sí lo son, son unos celtas que por separación geográfica, la influencia cultural de esos núcleos culturales no les llegó, pero el análisis del artículo que trata las dos teorías deja claro un estado de cultura céltico, eso sí, muy arcaico, previo a la Tene y Halstat.

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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 2 Mar - 3:47

Puestos a que no soy docto study en cuestiones de antiguos pueblos como los celtas (y derivados/variantes/familiares) me pierdo un poco al respecto del origen de los mismos foufou pero si es cierto que he de quitarme el sombrero ante los compañeros, que hacen me pregunte si habra algun historiador en el foro, sea como sea, es grande tener a gente tan conocedora de la historia y leyendo sobre lo vertido, no se si se ha mencionado en el foro u en este hilo al respecto..

¿Creen que existio la Atlantida??

Siempre me fascinaron las historias de cataclismos y civilizaciones caidas, a dia de hoy no veo muy descabellado que hubiese una tal "atlantida" pero la historia oficial quizas este escrita por otros directrices, en fin siempre nos quedara el Atlantico, pero me pregunto el parecer al respecto de los compañeros.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 2 Mar - 13:45

alaksanduwilusa wrote:
Quote :
Una hipótesis con visos de credibilidad es que el origen de los Lusitanos, dado que su lengua es indoeuropea pero no céltica (aunque presenta una importante influencia de la misma), está en la llegada de la cultura campaniforme (quizás indoeuropea). Posteriormente, con la llegada de la cultura de los Campos de Urnas, este sustrato indoeuropeo se vio influido por una cultura ya plenamente céltica, y fue de esta mezcla, junto a influencias atlánticas y mediterráneas, de donde surgió la cultura lusitana.

No se sositiene, esa "influencia" celta del lusitano no es ni más ni menos que reflejo de que es una lengua protocelta. Los lusitanos son anteriores a la Tene, pero del tronco común celtico o protocéltico por ser más exacto. De ahí la importancia de separar cultura y étnica o raza. Culturalmente los lusitanos no son iguales a los celtas de europa, pero étnicamente son casi los mismos. Como se consideró celta solo a la Tene y Halstat (o como se escriba) pues los Lusitanos parece que no lo son, pero sí lo son, son unos celtas que por separación geográfica, la influencia cultural de esos núcleos culturales no les llegó, pero el análisis del artículo que trata las dos teorías deja claro un estado de cultura céltico, eso sí, muy arcaico, previo a la Tene y Halstat.

¿Y qué te parece la propuesta de que el origen de los Lusitanos proviene de una llegada de IE a la peninsula en forma de la gente "Campaniforme"? Porque eso implicaría una llegada IE tempranísima, hacia 2.500 ac o incluso anterior.

(Al respecto, como te decía antes, parece que con los Campaniformes volvemos a encontrarnos con 2 teorías, una que asume un origen autóctono en la península -que por tanto difícilmente serían IE- y otra teoría que los considera IE provenientes de centroeuropa).
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 2 Mar - 13:51

Miccb wrote:
Puestos a que no soy docto study en cuestiones de antiguos pueblos como los celtas (y derivados/variantes/familiares) me pierdo un poco al respecto del origen de los mismos foufou pero si es cierto que he de quitarme el sombrero ante los compañeros, que hacen me pregunte si habra algun historiador en el foro, sea como sea, es grande tener a gente tan conocedora de la historia y leyendo sobre lo vertido, no se si se ha mencionado en el foro u en este hilo al respecto..

¿Creen que existio la Atlantida??

Siempre me fascinaron las historias de cataclismos y civilizaciones caidas, a dia de hoy no veo muy descabellado que hubiese una tal "atlantida" pero la historia oficial quizas este escrita por otros directrices, en fin siempre nos quedara el Atlantico, pero me pregunto el parecer al respecto de los compañeros.

Me parece muy posible que hayan existido civilizaciones maravillosas de las cuales no han quedado rastro. Wink

De hecho hay pruebas de que antes de que se empezara a civilizar Egipto o Sumeria, consideradas desde siempre "las primeras civilizaciones humanas", hacía algunos milenios que ya había civilizaciones maravillosas en La India y en otras partes del sur de Europa.

La ciudad de LOS MILLARES en Almería, sin ir más lejos, tiene 5000 años y es más antigua que las pirámides.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 3 Mar - 19:34

Bueno, y quién dice que los vasos campaniformes sean de los lusitanos?? ¿no pueden ser de los habitantes anteriores de las zonas en las que después se asentaron los lusitanos?

Es más, no se sabe cuándo llegan los protoceltas a España, se sabe que a finales del cobre están aquí, o eso parece, pero ¿quién dice que no estaban varios siglos antes? Quizás fueron los primeros IE en llegar por aquí, por Europa digo. Es algo que no se sabe.

Me he leído el otro artículo que puse en un comentario anterior, del mismo autor del que hizo el que tú pusiste aquí, y creo que es muy bueno. Entre los dos quedan las cosas claras más o menos.

A mí me encanta el ejemplo de los pueblos de los que salieron los egipcios, que ya tenían pirámides. Sudán tiene más de 200 pirámides y nadie se acuerda de ellas, seguro que muchas son de antes de la Primera Dinastía.

En cuanto a la Atlántida dudo que haya algún motivo para ocultar su existencia enel caso de que se supiera. Si no se afirma es porque no se conoce su posibilidad. De hecho hay quien dice que era la antigua ciudad de Jaén, porque se han descubierto partes de murallas ciclópeas y varios niveles, puede que hasta 7. Es cuestión de seguir investigando.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Today at 17:18

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