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 MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 23 May - 13:31

Creo que este es el párrafo que dice algo:

Quote :
Los investigadores encontraron que los esqueletos minoicos eran genéticamente muy similares a los europeos de hoy en día, y sobre todo muy cercanos a los cretenses de hoy en día, especialmente a los de la Meseta de Lassithi. También eran genéticamente similares a los europeos del Neolítico, pero distintos de las poblaciones de Egipto o Libia.

Cuando hablan de la lengua, hacen referencia a hace 9000 años, creo que entonces no había I. E., si no atendemos a propuestas "extremas", que sí llegan a proponer un origen en Anatolia en el milenio 7 antes de Cristo. Me imagino que detrás de estos estudios está el identificar el origen del IE en Anatolia, mucho antes que lo que propone la teoría esteparia o de Gimbutas, que es posterior.
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 23 May - 13:42

Acabo de ver esta teoría, es la más "extrema":

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 23 May - 14:55

alaksanduwilusa wrote:
Me imagino que detrás de estos estudios está el identificar el origen del IE en Anatolia

Esto es.

Lo que pasa que no estoy seguro de que el problema sea solamente del artículo -que si es muy malo, como todos los artículos científicos de ese estilo de publicación- sino de las tendencias ideológicas sociales. No es un estudio "serio" si no se anuncia de antemano que el objetivo de la investigación es buscar hechos que apoyen una única teoría en concreto. No hacerlo es manipulativo. Y es como primero inventarse la teoría ideal que a mi mas me guste, y luego investigar la realidad para adaptarla a mi teoría. Es absurdo, porque debería ser al revés: primero estudiar los datos reales y a partir de ahí formular una (o varias) teorías.

Por eso decía: igual yo ahora me puedo inventar que los Minoicos venían de Marte, y proclamo que el "Lineal A" es idioma Marciano. ¿¿Alguien puede rebatirlo?? Claro que no. Ergo, es real.

En realidad SI que puede rebatirse porque hay muchisimos indicios y documentación previa que apunta a otras posibilidades mucho más reales, pero como no quiero soltar mi teoría de los "Marcianos" (porque me gusta mucho, o porque me pagan para defenderla, o simplemente porque quiero llamar la anteción) lo que elijo hacer es no mencionar esos estudios previos, directamente hacer como si no existieran.

En fin suelto ya el tema, que me obsesiona demasiado. Laughing

Quote :
Acabo de ver esta teoría, es la más "extrema":

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory

Pues ya te digo.

Ya no es sólo que los IE fueran los que "civilizaron" a Europa (que es lo que propone la Teoría de Anatolia)
sino que esta teoría propone que los IE fueron los primerísimos y únicos Europeos originales.

Pero vamos, que si te pones a buscar, hay teorías para todos los gustos y colores, a cada cual más delirante -pero que sus defensores se toman MUY pero MUY en serio-:

-Que si los Sumeiros eran IE.
-Que si los Egipcios eran IE.
-Que si los IE eran negros.
-Que si los IE eran extraterrestres.
-...etc etc
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 3 Jun - 20:26

me he preguntado leyendo el siguiente artículo, si en el mundo de Hyboria hay "neandertales". En Almuric uno de los pueblos o razas que aparecen sí lo parecen, aunque en un estadio algo más evolucionado, pero en las aventuras de Conan no tengo ni idea.

http://prehistorialdia.blogspot.com.es/2011/01/la-flauta-de-divje-babe.html
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 3 Jun - 23:42

En Almuric no son exactamente Neanderthales, sino una especie "extraterrestre" donde los machos si que efectivamente son como Neanderthales, pero las hembras son pivones tremendos similares a las de nuestra especie. Cosas de Howard. Mr. Green

En cuanto a Hyboria (voy a hablar de la de Howard, porque la de la pelicula de Milius es otro universo distinto), pues verás, se supone que los Neanderthales se han extinguido hace ya muchos milenios cuando existe la Era Hyboria, la cual ocurre aproximadamente en 12.000 ac y los Neanderthales se han extinguido hacia 40.000 ac aproximadamente.

En algunos relatos de Conan aparecen Neanderthales, como en este famoso y maravillosamente dibujado comic:

Quote :
http://2.bp.blogspot.com/_ZSKR5b9lL-E/S_H1viaQujI/AAAAAAAABSc/yL7SJIexOgg/s1600/savage+sword+of+conan+7.jpg

Pero ahí se explica que esos Neanderthales han sido traídos desde el pasado hasta la era Hyboria a través de una "maquina del tiempo" que tiene un brujo. De modo que NO son fauna autóctona de la era Hyboria.

A pesar de esto, existen muchísimas tribus de hombres muy primitivos en Hyboria, los Pictos entre ellos, y algunas tribus incluso más simiescas y paleolíticas. Es muy posible que algunas de ellas sean supervivientes Neanderthales, aunque eso Howard jamás lo llega a especificar. Algunos de estos aparecen en el relato "El gusano de Hielo":

Quote :
http://4.bp.blogspot.com/-jG8r1eZZlbs/UWBLlfPhJiI/AAAAAAAAFG0/0t-oNVHHwGU/s1600/CIconan2.png

Digo que es posible que existan Neanderthales en la edad Hyboria porque también los dinosaurios hace millones de años que se supone que se han extinguido, y sin embargo todavía quedan algunos ejemplares supervivientes en lugares remotos de Hyboria. También hay mucha megafauna como mamuts, mastodontes, tigres de dientes de sable, etc... Se supone que la Era Hyboria ocurre justo al finalizar la Edad de Hielo, y los hechos narrados en la pelicula "TIGRA: HIELO Y FUEGO" escrita por Roy Thomas se corresponderían con una época inmediatamente anterior al comienzo de la Era de Atlantis, tras la cual vendría la Era Hyboria.z

HOWARD escribió un par de relatos donde salían Neanderthales, pero estaban ambientados en el paleolítico. De hecho, los sacó en el primer relato que le publicaron en la revista Weird Tales (donde se publicaría la mayoria de sus relatos posteriormente, incluidos los de Conan). Ese primer relato se titulaba "LANZA Y COLMILLO" y el protagonista era un cazador cromagnon que tenía que enfrentarse contra un Neanderthal que quería violar a su pareja.
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 4 Jun - 22:42

Es muy evocador el mundo de hyboria y como se entreve el final de muchas cosas mucho más antiguas en las aventuras de Conan, como eso de que los dinosaurios quedan en sitios remotos, como si estuvieran ya en su fase final de existencia. Cómo me gustaría tener más tiempo.
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 19 Jun - 13:50

He visto a estos "hill-savages" y creo que son muy neandertales. ¿Podría ser una tribu perdida y sobreviviente de neandertales? También la lengua que tienen podría ser un guiño a eso. Sale en el número 9 de Conan the Barbarian

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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 19 Jun - 15:18

Sí, podrían ser perfectamente. Ya ves que en la misma zona han sobrevivido también mamuts.
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 24 Jun - 11:30

A ver qué os parece:

http://prehistorialdia.blogspot.com.es/2012/03/existio-un-codigo-simbolico-universal.html
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 24 Jun - 13:23

A mi me parece posible. Al ser tan primitivo todavia no se trataría de un código cultural, o sea, heredado y aprendido de generación en generación de forma intelectual, sino un lenguaje instintivo. Eso permite que sea el mismo universalmente, igual que otros lenguajes primarios como sonreir: significa lo mismo en japón o en el amazonas.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 23 Jul - 8:47

OJO, esto NO es "historia oficial", es sólamente UN RUMOR que está estos últimos días muy de moda por internet en todos los blogs dedicados a las "conspiraciones".

Quote :
http://sereslibres.com/2013/07/06/el-derretimiento-de-los-glaciares-en-la-antartida-estan-revelando-piramides/

A ver, que suena guay y da muchisimo que imaginar, y además suena a "Robert E. Howard" que no veas (anda que no mola imaginar que ese sería por ejemplo el palacio del Rey KULL)...



... pero dando mi opinión personal, desgraciadamente creo que aparte de que las fotos (si son reales y no un truco cutre de photoshop) no revelan nada más que picos montañosos más o menos piramidales (y que sospecho que no son algo tan extraño en términos puramente geológicos, como muestran estos ejemplos):

Quote :
http://www.outletmayor.com/WebRoot/Store/Shops/Outletmayor/4A76/EF5D/8400/98E8/A2AE/566D/6D38/6AF1/Imagen_0020_391.jpg

lo que no tiene ni pies ni cabeza es que se proponga una antigüedad de 12.000 AC para estas "pirámides". Incluso el artículo propone esa misma antigüedad para las de Egipto, cuando en 12.000 ac NO HABIA HUMANOS EN EGIPTO pues los antepasados de los posteriores egipcios todavía no vivían allí, sino en el SAHARA que en 10.000 ac era un paraíso climático lleno de agua y vegetacion. No es hasta aproximadamente 3.000 AC que el SAHARA se convierte desierto y las tribus que lo habitaban emigran hasta el NILO (Egipto) y crean la civilizacion egipcia. Y es sólamente gracias a LOS FARAONES que logran reunir bajo su reinado absoluto a MILLONES DE ESCLAVOS trabajando al unísono en una única tarea durante AÑOS que las piramides y las esfinges gigantes pueden construirse. No antes. Hay infinidad de documentos auténticos de la época faraónica que atestiguan que las pirámides se contruyeron en la época faraónica para que sirviera como tumba del faraón, un momumento a su enorme ego.

Además la noticia tiene un olorcillo a "LAS MONTAÑAS DE LA LOCURA" de H.P.LOVECRAFT que no veas. Laughing Laughing Laughing 

Quote :
http://es.wikipedia.org/wiki/En_las_monta%C3%B1as_de_la_locura

La "NEW AGE" y el "Hippismo" moderno... Mad Si Marija Gimbutas saliera de su tumba les daba un collejón a todos. Con la de cosas interesantes y bien documentadas que dijo aquella mujer, como para que hoy día se tengan que inventar trolas de este calibre.
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Thot amon
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 24 Jul - 14:57


joder que interesante es esto. ¿ Como que esto no ha trascendido a la opinion publica si supuestamente es verdad ?
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 24 Jul - 18:12

Flaming Turd wrote:
Además la noticia tiene un olorcillo a "LAS MONTAÑAS DE LA LOCURA" de H.P.LOVECRAFT que no veas. Laughing Laughing Laughing

Ya te digo.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 25 Jul - 0:45

Thot amon wrote:

joder que interesante es esto. ¿  Como que esto no ha trascendido a la opinion publica si supuestamente es verdad ?

Porque la interpretación que ofrece el artículo, que se trata de pirámides artificiales, no es más que un deseo del escritor del artículo que no se sostiene en ninguna prueba.

Las fotos además no prueban nada, y de hecho la primera foto de todas que muestra claramente una pirámide es un montaje fotográfico hecho con photoshop de una pirámide egipcia que han pegado en una foto de la antártida y le han añadido nieve por encima. El resto de fotos es posible que sean reales, pero poner esa primera foto falsa al principio del artículo no ayuda mucho a dar demasiada credibilidad a nada que se diga después.

Aparte, las teorías que propone el artículo son bastante pobres, por todo esto que contaba antes de la historia real de los egipcios. Cualquiera que sepa un poquito sobre la prehistoria de Egipto sabe que lo que dice no tiene ni pies ni cabeza. Si el escritor del artículo muestra tal ignorancia de la historia real, ¿cómo se van a tomar en serio sus teorías sobre una civilización perdida?

Si uno tiene una teoría nueva, que pretende rebatir una teoría vieja, lo primero que tiene que hacer ante todo es exponer lo que dice la teoría vieja y refutarla detalladamente con argumentos, para que su nueva teoría pueda tener valor.

Pero si alguien llega con una teoría novedosa, y simplemente ignora totalmente las teorías previas, no las menciona, se las pasa por el forro, lo único que consigue es ser alguien que sólamente pretende llamar la atención del público ignorante de la realidad.

Es muy curioso cómo algunas personas prefieren creerse teorías fantásticas, ANTES de haber estudiado primero la Historia Oficial. La Historia Oficial tiene muchas lagunas, fallos de interpretación, y tiene todavía mucho que aprender y descubrir y evolucionar... pero eso no significa que haya que ignorarla e inventarse una historia imaginaria. Eso es una locura.

Hay gente que no distingue entre realidad y ciencia-ficción. La prueba está en este artículo: es totalmente una copia descarada de una novela de ciencia-ficción de Lovecraft, pero a la gente le mola creerse que es real.

Es totalmente posible que existieran civilizaciones que todavía la arqueología no ha estudiado, y también queda muchísimo por comprender de las civilizaciones ya conocidas... Pero ponerse a mezclar esto con teorías sobre extraterrestres que crearon la vida en la tierra y otras "leyendas modernas", digamos que es bastante poco serio.

Aunque está MUY de moda.
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 25 Jul - 8:28

Flaming Turd wrote:
Thot amon wrote:

joder que interesante es esto. ¿  Como que esto no ha trascendido a la opinion publica si supuestamente es verdad ?

Porque la interpretación que ofrece el artículo, que se trata de pirámides artificiales, no es más que un deseo del escritor del artículo que no se sostiene en ninguna prueba.

Las fotos además no prueban nada, y de hecho la primera foto de todas que muestra claramente una pirámide es un montaje fotográfico hecho con photoshop de una pirámide egipcia que han pegado en una foto de la antártida y le han añadido nieve por encima. El resto de fotos es posible que sean reales, pero poner esa primera foto falsa al principio del artículo no ayuda mucho a dar demasiada credibilidad a nada que se diga después.

Aparte, las teorías que propone el artículo son bastante pobres, por todo esto que contaba antes de la historia real de los egipcios. Cualquiera que sepa un poquito sobre la prehistoria de Egipto sabe que lo que dice no tiene ni pies ni cabeza. Si el escritor del artículo muestra tal ignorancia de la historia real, ¿cómo se van a tomar en serio sus teorías sobre una civilización perdida?

Si uno tiene una teoría nueva, que pretende rebatir una teoría vieja, lo primero que tiene que hacer ante todo es exponer lo que dice la teoría vieja y refutarla detalladamente con argumentos, para que su nueva teoría pueda tener valor.

Pero si alguien llega con una teoría novedosa, y simplemente ignora totalmente las teorías previas, no las menciona, se las pasa por el forro, lo único que consigue es ser alguien que sólamente pretende llamar la atención del público ignorante de la realidad.

Es muy curioso cómo algunas personas prefieren creerse teorías fantásticas, ANTES de haber estudiado primero la Historia Oficial. La Historia Oficial tiene muchas lagunas, fallos de interpretación, y tiene todavía mucho que aprender y descubrir y evolucionar... pero eso no significa que haya que ignorarla e inventarse una historia imaginaria. Eso es una locura.

Hay gente que no distingue entre realidad y ciencia-ficción. La prueba está en este artículo: es totalmente una copia descarada de una novela de ciencia-ficción de Lovecraft, pero a la gente le mola creerse que es real.

Es totalmente posible que existieran civilizaciones que todavía la arqueología no ha estudiado, y también queda muchísimo por comprender de las civilizaciones ya conocidas... Pero ponerse a mezclar esto con teorías sobre extraterrestres que crearon la vida en la tierra y otras "leyendas modernas", digamos que es bastante poco serio.

Aunque está MUY de moda.


"Por lo general, los hombres creen fácilmente lo que desean" (Julio Cesar)

Muy cierto. Sobre Lovecraft he de decir que, si bien creo que el mismo lo sospechaba pero no lo sabia con certeza, en el mundo real hay replicas muy reales sobre su mitología cósmica. Llevo mucho tiempo pensándolo. No en forma de reptantes gigantes tentaculares...pero si de otras formas que poseen capacidades parecidas.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 25 Jul - 10:51

jackskeleton23 wrote:
Muy cierto. Sobre Lovecraft he de decir que, si bien creo que el mismo lo sospechaba pero no lo sabia con certeza, en el mundo real hay replicas muy reales sobre su mitología cósmica. Llevo mucho tiempo pensándolo. No en forma de reptantes gigantes tentaculares...pero si de otras formas que poseen capacidades parecidas.

¿A qué te refieres?

Una cosa es cierta, Lovecraft ha tenido una influencia tremenda en la cultura popular e incluso ha llegado a crear "leyendas" que mucha gente ha tomado como reales, sin saber que sólamente eran la imaginación de un escritor de ficción. El caso del famoso "Necronomicón" podría ser el mejor ejemplo, ya que muchísima gente (incluso hasta el día de hoy) cree realmente que es un libro real y he oído hasta a gente que dice que existe una copia guardada bajo llave en la biblioteca del Vaticano, y cosas así. Es imposible explicarles que es sólamente un libro ficticio, la gente quiere creer lo que quiere creer, como muy bien has apuntado.

De todas formas, Lovecraft con sus mitos estaba reinterpretando, o dando una visión MUY personal, de mucha mitología de la historia real. Sus "dioses" y "monstruos" en realidad son remakes de dioses y espiritus de las leyendas de los pueblos primitivos reales. Lo que pasa que a Lovecraft, que como ya hemos comentado muchas veces, era un tio un poco racista y que tenía muchísimo miedo a lo primitivo, interpretaba todas esas leyendas como "algo terrible" y "maligno". Robert E. Howard en cambio, aunque también psicológicamente compartía con su colega cierto "miedo" a lo desconocido, sin embargo simpatizaba mucho más con los hombres primitivos y con su mentalidad.

Para Lovecraft, todo "lo primitivo" era horrendo, malo y peligroso. En cambio, para Bob, "lo primitivo" podría ser terrible y peligroso pero también a la vez era puro, noble y admirable.
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 25 Jul - 11:18

Me refiero a que, a mi me gustan mucho los documentales sobre el espacio profundo, astronomía y todo eso. Supongo que sabes lo que es un Cuàsar...Se encuentran en los extremos confines del Universo mismo. Las explosiones de rayos Gamma, uno de los fenómenos mas violentos que puedan registrarse en el universo, sucesos de una potencia tan indecible que quedan residuos de las mismas a través del tiempo...¿No os suena esto a nada? "Dioses durmientes que si se despiertan el mundo se acaba"...En mi opinión, no se si Lovecraft era consciente, pero que estar, ahí están, y desde luego creo que el miedo que experimento yo al ver esos documentales, es el mismo que Lovecraft quería mostrarnos. Rolling Eyes 
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 25 Jul - 13:24

Ajá, te entiendo perfectamente. Yo tampoco sé si Lovecraft era consciente, yo más bien diría que no, que el tío lo que era es un genio con una sensibilidad y una inteligencia sobrecogedora. Precisamente por ser tan sensible, tenía tantísimo miedo, porque él sentía esas cosas de una manera ¿demasiado? intensa.

El "Horror Cósmico" que Lovecraft trató en sus historias, se refiere al terror que todos los humanos sentimos ante esa infinitud del Universo, a sus energías destructoras, y sobre todo al hecho de que nuestro "Ego" humano, que equivocadamente nos hace creernos que somos el centro del universo y en control de toda la creación, es sólamente una ilusión, una mentira que nos hemos inventado para creernos más poderosos de lo que somos. En realidad toda historia de Lovecraft trata sobre eso, sobre esa revelación, de que aquello que hemos creído como verdad absoluta, en realidad podría ser una mentira.

Sin embargo, la incapacidad del bueno de Lovecraft era que él, o al menos sus personajes de ficción, siempre se quedan ahí, en el horror de ese descubrimiento, que les sacude tanto que acaban volviéndose locos, o muertos...

Pero sin embargo, hay un después, más allá del horror de descubrir que hemos vivido una mentira. Se puede sobrevivir a eso. Por eso a mi me gusta tanto Nietzsche: "AQUELLO QUE NO NOS MATA, NOS HACE MÁS FUERTES". Una vez pasado el dolor, la tristeza, y el miedo, uno descubre que quizás el Universo, aunque no sea como uno creía antes que era, quizás tampoco tenga por qué ser un lugar maligno, ni monstruoso, sino simplemente algo desconocido a lo que hay que tener respeto, porque es peligroso, pero eso no significa necesariamente que sea "malo" o "demoniaco". Simplemente, es peligroso. Pero también es maravilloso, y bello. Hay una paz de fondo, un equilibrio profundo más allá de lo que aparentemente es sólamente caos y desorden. Sólamente parece un caos y un desorden porque la razón humana es muy limitada e incapaz de comprenderlo todo. Hay que aceptar el Misterio, de que jamás vamos a poder entenderlo y controlarlo todo. Tenemos que superar ese "Ego" que tenemos como humanos, que es el que produce monstruos. Los monstruos no existen, sólo existen en nuestra cabeza, sólo los creamos nosotros. Si existen monstruos, somos nosotros.

"El sueño de la razón produce monstruos", se ha dicho. Y es muy cierto.
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 25 Jul - 20:07

Cierto. Aunque yo el miedo no lo veo en lo "maligno" o los peligros de lo cósmico, sino el atávico terror que nos produce el contrastar datos en nuestro cerebro...Por ejemplo, en el espacio fuera de unos kilómetros, se dan unas variaciones de temperaturas abismales...nosotros, con 36,5 grados en nuestro cuerpo, 6 o 7 grados arriba o abajo, muertos...cosas así. Pensarlas asusta. Lovecraft no se si es que no era consciente, quizás buscaba solo ese instante de pavor, para conservarlo, y prolongarlo en el tiempo y hacer de sus historias el colmo de lo terrorífico. ¡Quien sabe!

Sobre la superación del hombre sobre sus miedos, es cierto, pero tengo algunas dudas. Por ejemplo, se sabe que la mente humana enloquece si se encuentra en una situación extremadamente opuesta a sus necesidades como persona durante mucho tiempo. Por eso se produce el síndrome de Estocolmo. Somos muy fuertes, pero a veces somos muy débiles...

Pensemos una cosa simple ¿Por que no entendemos el concepto del infinito en el universo? ¡Algo que no acaba! ¿Que no acaba? ¡Como puede ser eso!..simplemente no lo asimilamos, quizá por que no estamos preparados o por que no tenemos capacidad...aun. En ambas respuestas, la mente lo hace quizás para protegernos. La mente nos protege mucho, todo el día, las 24 horas, aunque no somos conscientes, por que algunas zonas de nuestro interior son tremendamente débiles.

(Perdonad mi estrafalaria forma de explicarme. Neutral Laughing )
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Tronak
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 26 Jul - 10:28

Estoy de acuerdo con como entendéis a Lovecraft. A mí es un autor que me ha marcado mucho, pero necesité un tiempo para asimilarlo. La primera vez que lo leí se me resisitó, quizás por su estilo recargado y retorcido, pero dejó en mi "algo", una cierta curiosidad. No me sorprendieron demasiado los conceptos que manejaba porque ya los había visto muchas veces en otros relatos, en películas, series, etc. pero es que claro, Lovecraft era la fuente original... Después me di cuenta de que su obra conectaba con una serie de inquietudes que siempre he tenido. Desde pequeño siempre me he hecho preguntas acerca del "infinito", el "vacío cósmico", otras dimensiones, etc. cosas que me provocan una gran angustia... Y allí estaba todo aquello de nuevo. Conforme voy cumpliendo años, y releo sus relatos, me van pareciendo más y más inquientantes.

Lo que más aterra de Lovecraft es que lo que plantea tiene un cierto aire de verosimilitud: la magia, los monstruos, duentes y demás criaturas mitológicas, se explican a la luz de su cosmogonía. Él te podría explicar que tras los antiguos mitos y leyendas, que tras los seres del folcklore de todas las culturas se esconden entidades reales, provenientes de otras dimeniones o de oscuros rincones del cosmos. La física cuántica, los viajes en el tiempo, los agujeros de gusano,... podrían estar detrás de todo... cosas que aún no conocemos pero que quizá la ciencia acabe descubriendo algún día. Y todo eso lo hizo en los años 20-30, lo cual resulta muy revolucionario.

También tiene mucho que ver en esto la espiritualidad. ¿Qué lugar ocupa Dios en un universo así? Supogamos que existen universos paralelos y en ellos existen otra versiones de nosotros mismos... ¿Qué pasa con el alma (lo que entendemos por alma según el cristianismo), con la identidad individual? ¿Como incluyes la idea de un "Paraíso", un lugar donde tu "esencia", que se supone es única, va tras la muerte? Al que sea absolutamente ateo y no crea en trascendencia alguna no le preocupará esto, pero los que tenemos cierta esperanza de que haya "algo" más allá de la muerte,... los misterios de la física cuántica nos sientan como una patada en los mismísnimos.

Espero no haber desvariado demasiado, pero es que Lovecraft me tiene pillado. foufou Bueno, él tendría una fácil respuesta a todo esto: el Universo es puro caos y nada tiene sentido.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 29 Jul - 16:23

jackskeleton23 wrote:
Sobre la superación del hombre sobre sus miedos, es cierto, pero tengo algunas dudas. Por ejemplo, se sabe que la mente humana enloquece si se encuentra en una situación extremadamente opuesta a sus necesidades como persona durante mucho tiempo. Por eso se produce el síndrome de Estocolmo. Somos muy fuertes, pero a veces somos muy débiles...

Pensemos una cosa simple ¿Por que no entendemos el concepto del infinito en el universo? ¡Algo que no acaba! ¿Que no acaba? ¡Como puede ser eso!..simplemente no lo asimilamos, quizá por que no estamos preparados o por que no tenemos capacidad...aun. En ambas respuestas, la mente lo hace quizás para protegernos. La mente nos protege mucho, todo el día, las 24 horas, aunque no somos conscientes, por que algunas zonas de nuestro interior son tremendamente débiles.

(Perdonad mi estrafalaria forma de explicarme. NeutralLaughing)

De estrafalaria nada, estás tocando temas interesantísimos y con más razón que un santo. (un "santo bárbaro", of course) Conan 

jackskeleton23 wrote:
Aunque yo el miedo no lo veo en lo "maligno" o los peligros de lo cósmico, sino el atávico terror que nos produce el contrastar datos en nuestro cerebro...Por ejemplo, en el espacio fuera de unos kilómetros, se dan unas variaciones de temperaturas abismales...nosotros, con 36,5 grados en nuestro cuerpo, 6 o 7 grados arriba o abajo, muertos...cosas así. Pensarlas asusta.

Claro, por eso decía: el "miedo cósmico" sólamente lo crea el cerebro, la razón, cuando "se le funden los plomos" por sobrecarga de información. Porque intentar abarcar, comprender y en último término, controlar lo inabarcable sólamente conduce al miedo y a la angustia y si uno se obsesiona, a la locura. La pelicula "PI" de Aranofsky es un buen ejemplo de ello. Tomando el ejemplo que comentas, efectivamente: si el Universo pudiera representarse con un número, sería el número "infinito" que ni siquiera es un número porque es inconcebible. Cuando la razón humana intenta agarrar o comprender ese número, digamos que "se funden los circuitos" porque nuestra máquina, aunque es maravillosa, es limitada. Entonces crea un miedo a la vida/universo que simbolicamente se podrian representar como hace Lovecraft: una vida/universo poblada por "monstruos", "demonios", etc...

De modo que si: tenemos debilidades... Pero creo que más que "debilidades" yo las llamaría simplemente LIMITACIONES. Limitaciones que no respetamos, porque somos demasiado arrogantes y poco humildes como especie. Y eso provoca los colapsos. ¡Es como pretender que una máquina sirva para algo para lo cual NO fue creada! Obviamente, se rompe.

La Civilización cientifica en la que vivimos actualmente trató, y trata hoy día, de comprender el Universo única y exclusivamente a través de la razón. Y es una tarea imposible. La razón es muy necesaria y gracias a ella hemos sobrevivido hasta hoy día, pero el cerebro razonador humano no nació para "comprender el universo", sino simplemente para tareas más simples que eso, como construir herramientas o planear proyectos. No para "comprender el universo" o en otras palabras, "a Dios".

Los hombres primitivos trataban de comprender a Dios, o al Universo, NO MEDIANTE LA RAZÓN, sino mediante el instinto o el inconsciente. Y así no se volvían locos, ni lo veían con horror. Le tenían RESPETO, porque sabían que podía ser peligroso... pero una cosa es sentir respeto, y otra muy distinta sentir "horror" que es lo que nos pasa únicamente a nosotros los civilizados.

Hoy día las mitologías de las culturas antiguas nos pueden parecer estúpidas, o ingenuas, pero es porque era su manera de explicar lo inexplicable con un lenguaje NO RACIONAL, sino "poético". Ellos se entendían así, para ellos tenía su sentido.

jackskeleton23 wrote:
Lovecraft no se si es que no era consciente, quizás buscaba solo ese instante de pavor, para conservarlo, y prolongarlo en el tiempo y hacer de sus historias el colmo de lo terrorífico. ¡Quien sabe!

Creo que ahí estás muy acertado. Lovecraft era sobre todo un escritor que conscientemente buscaba provocar miedo y desasosiego en su obra literaria. Era su máximo objetivo.

El propio Lovecraft NO CREIA en sus mitos, él decía que eran todo FICCION, y que no se las tomaba en serio. Aunque hay mucha "leyenda urbana" de que Lovecraft si creía en Cthulhu, y que tenía una copia del Necronomicón, y demás... él mismo era el primero que no creía ni en espíritus, ni en fantasmas, ni en vampiros, ni en nada sobrenatural. Incluyendo a Dios: Lovecraft era el tío más ateo de Massachussets.

Sin embargo, creo que sí que sentía que una parte de él "necesitaba busca un algo más allá" de la mera razón. Parece que la razón, a pesar de lo ultrarracional que era, NO ERA SUFICIENTE para él. Por eso le gustaba tanto soñar, quizás buscaba "respuestas" o "sabiduría" en sus sueños. Eso se contradice totalmente con su definición de si mismo como un tio 100% racional.

Tronak wrote:
Lo que más aterra de Lovecraft es que lo que plantea tiene un cierto aire de verosimilitud:  la magia, los monstruos, duentes y demás criaturas mitológicas, se explican a la luz de su cosmogonía. Él te podría explicar que tras los antiguos mitos y leyendas, que tras los seres del folcklore de todas las culturas se esconden entidades reales, provenientes de otras dimeniones o de oscuros rincones del cosmos. La física cuántica, los viajes en el tiempo, los agujeros de gusano,...  podrían estar detrás de todo... cosas que aún no conocemos pero que quizá la ciencia acabe descubriendo algún día. Y todo eso lo hizo en los años 20-30, lo cual resulta muy revolucionario.

Si, Tronak, por eso, creo que el tío era un GENIO como la copa de un pino. Usar "metáforas" para hablar de fuerzas reales y científicas, es... bueno, es realmente lo que hacían los hombres primitivos con sus mitos: llamar "Poseidón" a las fuerzas del mar, o llamar "Thor" a las fuerzas del trueno, etc. 

Insisto: observad la diferencia entre cómo Lovecraft concibe a sus "dioses/fuerzas", y de cómo los hombres primitivos, los bárbaros, los visualizaban a su vez: como seres peligrosos y a los que hay que tener respeto, pero no eran "demonios" ni les tenían "horror". No eran "monstruos".

Incluso los "monstruos" de las mitologías antiguas (la Medusa, los Dragones, etc...) eran entidades RESPETADAS que si, eran peligrosas, pero no eran motivo de "horror" al universo. Eran entidades SABIAS, peligrosas, pero que si uno se ganaba su respeto, hacían más sabio y fuerte al hombre. Ejemplos: los Dragones chinos, o en la mitología griega la Esfinge que se comía a quien no superaba "sus preguntas", pero a quien las superaba, le otorgaba poderes.

Fuimos los civilizados los que convertimos a todos esos seres (fuerzas) en Demonios que sólo desean el mal al hombre.

Tronak wrote:
También tiene mucho que ver en esto la espiritualidad. ¿Qué lugar ocupa Dios en un universo así? Supogamos que existen universos paralelos y en ellos existen otra versiones de nosotros mismos... ¿Qué pasa con el alma (lo que entendemos por alma según el cristianismo), con la identidad individual? ¿Como incluyes la idea de un "Paraíso", un lugar donde tu "esencia", que se supone es única, va tras la muerte? Al que sea absolutamente ateo y no crea en trascendencia alguna no le preocupará esto, pero los que tenemos cierta esperanza de que haya "algo" más allá de la muerte,... los misterios de la física cuántica nos sientan como una patada en los mismísnimos.

Mira, yo creo que la Ciencia y la Espiritualidad no deberían estar reñidas. Aunque lo están. Pero es un debate absurdo. La Ciencia (a la cual yo respeto profundamente y de la cual soy "fan" en muchos campos) es, como comentaba más arriba, una forma de estudiar y percibir el universo UNICAMENTE por medio de LA RAZON. Y como sólamente mira, mide y define todo por medio de la razón, excluye todo aquello que la razón no está hecha para entender, y lo suele despreciar (con mucha arrogancia que pretende esconder la limitación).

Sin embargo, un ejemplo clarísimo de lo limitada que es la Ciencia: en el universo, concretamente en el universo humano, existe un campo que la Ciencia es incapaz de entender únicamente con la razón. Me refiero a EL ARTE, o LA POESIA (que para mi es lo mismo). Al tratar de entender el ARTE/POESIA únicamente con la razón, se pierde toda la parte instintiva/espiritual del Arte que es una parte esencial. Por eso, hoy día el Arte ha sido despojado de, digamos, "el alma", y el Arte contemporáneo ha degenerado a que "es arte sólamente aquello que un gafotas salido de la universidad etiquete como arte". Por eso, si me cago en un lienzo, le pongo un marco, y consigo que un crítico "autorizado" lo etiquete como arte y le ponga un precio, ES ARTE.

Esa misma aberración sucede en muchos campos en que la Razón explica el mundo.

El mejor ejemplo, sin embargo, es Lovecraft, y así volvemos al tema que nos ocupa: Lovecraft, un tío ATEO perdido, ultramaterialista, ultrarracional... es incapaz de soportar la idea de un universo sin Dios y no tiene más remedio que crear "monstruos" para que lo habiten.

Cierto es que como decía también más arriba, Lovecraft NO CREIA en sus cthulhus, pero toda esa mitología tan compleja que creó, aunque fuera ficción, habla mucho de la psicología de su autor, y de una necesidad más o menos inconsciente (pero sin duda incuestionable) de "buscar un algo" más allá de la razón. O sea, incluso el ateo más recalcitrante NECESITA (más o menos inconscientemente) creer en algo, aunque sea en Stephen Hawkins (que para muchos ateos, es prácticamente lo mismo que para los cristianos el "papa").

Incluso Einstein lo sabía: el tío con la razón más perfecta de la humanidad, él mismo decía que SENTIA que había un Dios. No dijo que "creia" ni que "pensaba" que había un Dios, ¿os dais cuenta? Decía que LO SENTIA.

Y es que NO somos robots. Somos seres humanos. Pretender que seamos robots, que perciben el mundo sólo con 0 y 1, es una locura.

Es decir, para el ser humano, ES IMPOSIBLE existir en un universo SIN ESPIRITU. Llámalo "Jehova", llámalo "Buda", llámado "Krishna", llámalo "Alá", llámalo "Madre Naturaleza", llámalo "Algo". --------- Aunque Nietzsche decía que el ser humano hoy día NECESITA librarse de los Dioses y creer en un universo VACIO, SIN NADA, ese ateísmo para Nietzsche era sólamente UN PASO hacia la transformación en Superhombre. Es decir, una PURGA de las ideas preconcebidas que nosotros no hemos elegido creer, sino que nos obligaron a creer cuando eramos niños, sin preguntarnos nuestra opinión. Nietzsche dice que debemos vivir una temporada siendo completos ATEOS y NIHILISTAS, pero que una vez superada esa etapa (y es una etapa que puede durar tanto como sea necesario pues cada individuo es diferente), el hombre debe entonces construirse su propia creencia personal, es decir, ELEGIR EL MISMO en qué creer. Porque, al parecer, NECESITAMOS creer en algo, porque si no, nos extinguimos.

¿Habéis visto "La Vida de Pi"? Una peli muy imperfecta pero genial en su moraleja: Puedes elegir vivir en un mundo SIN Dios, o en un mundo CON Dios. Da igual. Vas a vivir, vas a sufrir, y vas a morir igualmente. Elije la versión que prefieras. ESE es el poder del superhombre: YO ELIJO QUÉ CREER. Yo creo lo que deseo creer, NO lo que otros me han dicho que crea. La esencia del Superhombre es, sencillamente, la Libertad para ser él mismo.

Tronak wrote:
Bueno, él tendría una fácil respuesta a todo esto: el Universo es puro caos y nada tiene sentido.

Ésa era la elección de Lovecraft.

¿Cuál es la tuya? Wink
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Tronak
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 30 Jul - 9:43

Pues yo no tengo una elección clara... Tan razonable como absurdo me puede parecer creer en un universo caótico o en uno dirigido por una Gran Inteligencia que no podemos comprender... imagínate el lío mental Confused pero porque mi cerebro no da para más.

En lo que dejé de creer hace mucho es en la tradicional jerarquía celeste, con sus Dios barbudo, sus ángeles y sus santos. En ese Dios que es todo bondad y cuida de todos nosotros... Creo que si existe algún tipo de trascendencia, es muchísimo más compleja que todo eso.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 30 Jul - 11:16

Compañero, tener una elección clara no es cosa de un momento. Sólamente con el cerebro no podrás responder, porque ese lío mental que tienes es el lío mental que tenemos todos.

La respuesta a esa pregunta es una respuesta que requiere de una "búsqueda", o "viaje": el Viaje de los Héroes.
Los Héroes que realizan un viaje, ya sea por mar, ya sea por el cielo, ya sea por debajo de la tierra, en realidad están realizando un viaje para conocerse a sí mismos, y poder encontrar respuestas a esas preguntas.

Sólamente la experiencia de conocernos a nosotros mismos nos da la respuesta.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 30 Jul - 12:00

Esta canción de U2 cuenta perfectamente la búsqueda de esa respuesta:



He escalado la montaña más alta.
He corrido a través de los campos.
Sólo para encontrarte.
Sólo para encontrarte.

He corrido.
Me he arrastrado.
He escalado los muros de esta ciudad.
Los muros de esta ciudad.
Sólo para encontrarte.

Pero todavía no he encontrado lo que ando buscando.
Pero todavía no he encontrado lo que ando buscando.

He besado labios de miel.
He sentido cómo sus dedos me sanaban.
Ardían como el fuego.
Ese fuego del deseo.

He hablado con el lenguaje de los ángeles.
He agarrado la mano del demonio.
Era caliente por la noche.
Era fría como una piedra.

Pero todavía no he encontrado lo que ando buscando.
Pero todavía no he encontrado lo que ando buscando.

Yo creo en el paraíso prometido
en el que todos los colores se convierten en uno solo.
En uno solo.
Pero sí, todavía sigo buscando.

Soltaste tus ataduras y
rompiste tus cadenas y
cargaste con la cruz
de mis pecados.
De mis pecados.
Sabes que yo creí en eso.

Pero todavía no he encontrado lo que ando buscando.
Pero todavía no he encontrado lo que ando buscando.
Pero todavía no he encontrado lo que ando buscando.
Pero todavía no he encontrado lo que ando buscando.
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Tronak
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 31 Jul - 10:33

Será un largo viaje, sin duda thumleft 
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Today at 10:31

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