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 MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptySat 12 Apr - 15:12

He estado poniendo en orden algunas ideas, que estaba desconectado de todos estos temas por cosas del máster y tal.

Soy filólogo e irremediablemente tiro siempre al monte. Es decir, me fijo en la cronología de las lenguas para saber cómo se mueven los pueblos o las etnias, o lo grupos poblacionales o como queráis llamarlos.

El problema es que muchas veces somos esclavos de la escritura, y un pueblo puede ser ágrafo. Sin embargo, según las lenguas se iban registrando en algún soporte, se iba considerando su independencia con respecto al tronco común indoeuropeo. Se acepta lo siguiente:

mapa de lenguas indoeuropeas por orden cronológico de separación

Según esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic

Se considera protocelta cierta cultura del centro de europa desde el 1250 a. C. (más o menos, claro), y desde Hallstat (800 a. C) como puramente celta. Y aún hoy en día no está clara la relación germanos-celtas antes de 1250 a. C. Si los que saben no se ponen de acuerdo, me parece muy arriesgado afirmar nosotros tal cosa. Cosa (lo de que los celtas y germanos eran lo mismo hace un tiempo) que fue muy aceptada en el pasado y que, de hecho, era lo que ponían los manuales.

También existe la teoría de que los celtas y los latinos son los que eran un sólo grupo antes de separarse (con la marcha hacia el sur de los latinos, mientras que los cestas se quedaron en los alpes). Pero claro, eso no impide (a falta de buscar otros datos, como si hay constancia de un pueblo diferenciado al norte que pueda ser protogermánco) que los celtas y latinos sean los mismos incluyendo los germanos en ese grupo celta.

Sea quien sea el grupo que creó la cultura de campos de urnas, las evidencias lingüísticas lo acercan a lo celta, no a lo germánico. Hablando en torno al año 1000 a. C. (doscientos arriba, doscientos abajo) y teniendo en cuenta que la lengua germana no viene del celta ni del protocelta, habría que pensar en que se distanciaron mucho antes, y los pueblos germanos se mantuvieron sin escribir su lengua hasta unos 1000 años después (100 a. C.).

El hecho de que en fechas tardías haya registro de lenguas en un estado "muy primitivo", como las escandinavas en alguna centuria antes de Cristo, hace indicar que hubo un estado latente o de lento cambio. ¿De dónde salieron estos protogermánicos?

No hay un motivo para creer que surgan del mismo grupo de los protoceltas, es decir, que de un grupo proto (celtagermanos) surjan ambos, en forma de Y. Los celtas pudieron haber llegado a europa en primer lugar y después, unos siglos después,¿5?, otro grupo, los germanos, con los que entraron en contacto y se influyeron.

Otra opción es, siguiendo lo que dice la wikipedia en la entrada de protogermanos, (en inglés):
wikipedia wrote:
It is possible that Indo-European speakers arrived on the plains of southern Sweden and Jutland, the center of the Urheimat[clarification needed] or "original home" of the Germanic peoples, prior to the Nordic Bronze Age, which began about 4500 years ago. This is the only area where no pre-Germanic place names have been found.[12] The region was certainly populated before then; the lack of names must indicate an Indo-European settlement so ancient and dense that the previously assigned names were completely replaced.

como digo, siguiendo esto, es posible que los germanos llegaran antes, al norte, y se mantuvieran allí desde el 2500-2400- 2300-2200, más o menos, hasta que decidieron ir para el sur: burgundios, godos, etc. Esto haría que los celtas llegaran un poco después quizás, pero más al sur, y, de nuevo, entraran en contacto.

Nos queda la opción de que llegasen más o menos a la vez. Cada uno por sus valles, más o menos en contacto, pero cada uno con su lengua.

Como digo, hay muchas hipótesis.De hecho, me parece más factible que conforme se iban moviendo los pueblos, mantenían más o menos su "protolengua" y las divisiones ya eran internas (distintos dialectos del celta), pero ya no en pueblo con lenguas tan distintas como la germana y la celta. Si no que los celtas se separaron del tronco común cuando lo hicieran antes de entrar en europa. Los germanos igual. Unos antes, y otros después. Pero no creo que un grupo se separara y luego, en Europa, se volviera a separar en otros dos.

Se podría fechar un contacto teniendo en cuenta algo que he visto:

Quote :
one specimen *rīks 'ruler' was borrowed from Celtic *rīxs 'king' (stem *rīg-), with g → k.[16] It is clearly not native because PIE *ē → ī is not typical of Germanic but is a feature of Celtic languages

Por tanto, sabiendo cuando ocurre el ensordecimiento de la sonora en germánico y cuándo el cirre de la e larga en i larga en celta, podríamos plantear una fecha de contacto entre los pueblos.

Por eso, creo que hubo contacto, pero no viene el uno del otro.

Siento no poner citas serias (la wikipedia nunca me lo parece), pero no tengo nada a mano.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptySat 12 Apr - 15:51

Muy, muy interesante.  bounz 

alaksanduwilusa wrote:
Y aún hoy en día no está clara la relación germanos-celtas antes de 1250 a. C. Si los que saben no se ponen de acuerdo, me parece muy arriesgado afirmar nosotros tal cosa. Cosa (lo de que los celtas y germanos eran lo mismo hace un tiempo) que fue muy aceptada en el pasado y que, de hecho, era lo que ponían los manuales.

Sí, hace tiempo era un hecho asumido en la literatura a causa de las grandes similitudes culturales entre Germanos y Celtas que parecen apuntar a un mismo origen, similitudes entre ambos que son muchísimo más fuertes que entre cualquier otra cultura también IE. Si bien es cierto que la afirmación es meramente conjetural a causa de la ausencia de textos escritos en epocas anteriores a 1300 ac que pudieran confirmar una lengua verdaderamente proto-germanocelta. La conjetura es basicamente arqueologica, y está abierta a más posibilidades como las que planteas.

Yo en principio sospecho que la literatura que defiende un origen común entre Celtas y Germanos no anda nada mal desencaminada, pues a simple vista las coincidencias culturales son tan obvias que sugieren con mucha fuerza un mismo origen evolutivo, pero efectivamente tal como apuntas la fecha de la separación es posible que sea muchísimo más antigua que la que yo he planteado. ¿Qué ocurrió entre 4.000 ac y 1.300 ac? Eso sólo podemos conjeturarlo.

Dado que el recorrido de la expansión IE por Europa no está tampoco clara, es imposible saber con certeza qué grupo llegó antes y cuál después, o si de hecho ambos llegaron al tiempo como una única tribu. Lo que si se sabe es que los primeros IE llegan a la zona Alemana y Escandinava hacia 4.000 ac. Estos debían hablar un dialecto protoIE que no debía ser todavía ni Germano ni Celta ni Hitita ni Micénico ni ninguna otra lengua posterior IE todavía. ¿Qué ocurrió entonces? Lo que si es un hecho es que a partir de ahí, la zona de Centroeuropa fue una zona de flujo continuado de emigrantes IE que provenían del Este durante varios milenios, incluyendo de hecho inmigrantes Cimerios hacia 1.000 ac, lo cual explica el florecimiento de la cultura de los campos de tumulos y urnas (los proto-celtas) en el sur, (incluyendo la aparición de la lengua proto-celta) gracias a este enriquecimiento por el contacto continuo de nuevos inmigrantes. Pero sin embargo la zona de Escandinavia de más dificil acceso, permaneció menos visitada y por tanto apenas cambió en esos años. Esta para mi es una buena explicación de la separación entre estos proto-celtas y sus vecinos proto-germanos en terminos culturales (siendo los proto-celtas mucho más ricos y refinados culturalmente hablando, quedando los germanos en un estado más "primitivo").

En lo que no parece haber duda, es en que las evidencias de una identificación proto-celta en estos pueblos del sur ocurre aproximadamente hacia 1.300 ac y que parece ser en esa fecha en la que esta gente ya tiene una identidad lingüistica (y sin duda también cultural) claramente diferente a la de sus vecinos proto-germanos del norte. El hecho de que estos Celtas decidan emigrar y conquistar practicamente toda Europa pero se dejen el norte de Alemania y Escandinavia sin tocar, dice mucho del "respeto" que les tenían a sus primos norteños los Germanos.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptySat 12 Apr - 18:58

Eso que dices del "respeto"... no sé. Puede ser que no tendrían motivo para ir al norte. A lo mejor, no fueron conquistas, sino que se extendieron por donde había espacio vital, zonas donde ellos comerciaban. Esas cosas no las sabemos. Creo. Yo soy un ignorante en esto.

A mí, la hipótesis de que los germanos llevaban desde el 4000 a.C. en escandinavia y eso explicaría que no haya toponimia previa es muy interesante. Si eso es así, podríamos poner orden cronológico a acontecimientos.

Por otra parte, en cuanto a la identidad cultural, puede ser una simple consecuencia del contacto entre ellos.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptySat 12 Apr - 19:29

Respecto a la hipótesis, es sólamente que en 4.000 ac llegan un grupo de IndoEuropeos (hablantes de proto-Indoeuropeo) a Alemania y Escandinavia. Se les conoce oficialmente como la cultura de los Vasos de Embudo. Pero todavía no eran germanos, ni siquiera proto-germanos, sino en todo caso proto-proto-germanos.
Y según la hipótesis del mismo origen común, de hecho serían proto-proto-celtogermanos.

4.000 ac - Llegan inmigrantes IE a Alemania y Escandinavia.
3.000 ac - Las tribus del sur reciben flujo continuo de más inmigrantes IE, que va poco a poco modificando su cultura. Las tribus del norte permanecen inalteradas.
1.300 ac - Las tribus del sur, gracias al enriquecimiento continuo, han evolucionado a proto-celtas con un lenguaje y cultura ya claramente diferentes a las tribus del norte.
   800 ac - Los proto-celtas se convierten en celtas, abandonan Alemania y se esparcen por Europa.

Yo creo que si hubieran podido ir al norte, habrían ido. ¿Por qué no? Si de hecho fueron hasta Gran Bretaña e Irlanda, igual les habría valido también el territorio Escandinavo.

Digo "respeto", asi entre comillas, por llamarlo de alguna forma. Creo que no fueron para arriba precisamente porque los Germanos no se lo permitieron, igual que tampoco pudieron invadir el sur de Italia porque los Romanos tampoco les dejaron (aunque lo intentaban continuamente pero nunca pasaban de la frontera). Ambos Celtas y Germanos eran pueblos tremendamente belicosos, lo cual está muy documentado en la literatura. (Los romanos por ejemplo les tenían verdadero terror). Sabiendo esto, lo lógico es pensar que desde 3.000 hasta 1.200 ac ambos protoCeltas y protoGermanos tuvieran enfrentamientos continuos por cuestión de territorio, (está documentado en los textos clásicos que esto luego seguiría ocurriría entre las propias tribus Celtas, estaban todo el día liados a ostias entre clanes vecinos) y que sus motivos para emigrar por Europa fueran invasoras antes que comerciales, que es una característica que es bastante poco propia de los Celtas. Ellos primero invadían zonas, saqueaban hasta que se enriquecían, y entonces se establecían sedentariamente en lo alto de un monte, y allí ya si empezaban a comerciar un poco aunque no abandonaban nunca la guerra y el saqueo que siempre era su primordial fuente de "ingresos". En definitiva era un estilo de vida muy similar al de otros pueblos bárbaros como los Vikingos.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptySun 13 Apr - 14:17

Yo creo que reducimos lo celta a un esteretipo y eso es peligroso. Lo digo por lo de que eran belicosos. Los celtas eran muy heterogéneos y tan en poco contacto entre sí en algunos casos que unos serían pacíficos y otros no. Otra cosa es que cuando se cabrearan, se cabreaban de verdad. Si no recuerdo mal, los celtas (¿Vercingetorix?) arrasaron Roma.

¿Y si se confirma la hipótesis de Sainero según la cual los celtas llegan al centro de Europa por España, a donde llegan en barco? No sé si se refiere a todos los celtas o sólo a los goidélicos, pero es una hipótesis muy atractiva y muy currada como se ve en sus libros.


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptySun 13 Apr - 14:55

Por supuesto como bien dices seguramente algunas tribus serían más belicosas que otras.
Particularmente los del norte de Italia intentaban una y otra vez penetrar en territorio Etrusco y Romano, pero nunca conseguían pasar de la frontera debido a que Etruscos y Romanos eran ya una milicia muy poderosa. Sólo muy de vez en cuando llegaban a conquistar alguna ciudad pero duraban poco, pues enseguida los Romanos volvian a expulsarlos. Julio Cesar hacia 50 ac les pegó una buena paliza en su propio terreno (Vercingetorix fue un caudillo galo que Cesar derrotó y convirtió en su esclavo personal una temporada, y luego se lo cargó). No fue hasta la caída del Imperio Romano, cuando ya estaba muy debilitado, que los celtas conquistarn Roma liderados por el galo Brennus.

Lo que dices de Sainero es muy interesante, aunque no le he leído y no conozco esa teoría. ¿Qué dice exactamente? ¿Llegaron en barco a España, pero desde dónde?
No sé si Sainero lo que dice es que el lugar "de origen" de los celtas era España, porque eso si que me extrañaría, dado que está tan documentado que el más probable habría sido Alemania como estamos comentando en estos últimos mensajes. Lo que si es posible es que desde ese lugar de origen en Alemania se expandieran a lo largo del tiempo, desarrollaran una cultura en una zona determinada (España por ejemplo) y luego de ahí retornaran a Centroeuropa y/o a otras zonas. De todas formas si tú si has leido a Sainero me encantaría saber exactamente qué dice.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptySun 13 Apr - 16:02

En el 390 a. C. los celtas arrasan roma, quemándola. En ese momento se paseaban por la península itálica como Pedro por su casa. Sería el periodo de esplendor guerrero. Poco más tarde hacen lo propio con Delfos.

No sé si me acordaré muy bien, pero Sainero viene a decir que los celtas vienen por el mediterraneo, de la zona oriental del mediterráneo. De ahí pasarían al norte. La historia sería más compleja.

Lo cuenta en un libro que no he leído del todo: Los orígenes celtas del reino de Brigantia.

He encontrado un audio en el que creo que habla él, lo que pasa es que ahora mismo no puedo escucharlo, te dejo el enlace. Para oírlo yo tengo que descargarlo y escucharlo en el VLC. Sólo he comprobado que ahí sí puedo escucharlo, pero hasta más tarde no puedo oír.

http://www.canal.uned.es/mmobj/index/id/5474

Ya lo he escuchado, tampoco dice mucho.


Last edited by alaksanduwilusa on Sun 13 Apr - 17:06; edited 1 time in total
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptySun 13 Apr - 17:04

en la wikipedia de Sainero se puede ver su teoría, aunque está tan mal escrito que no te enteras muy bien de nada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Sainero
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptySun 13 Apr - 17:23

Hmm si es un poco lioso sobre todo por los términos que utiliza Sainero. Donde dice "escitas" debería decir Indoeuropeos que es un término más amplio, pero el uso del nombre "escitas", "cimerios" o "celtas" para designar a los primeros Indoeuropeos era muy común en la literatura de principios de siglo, así que quizás de ahí la confusión. Wikipedia lo aclara, de hecho:

Quote :
Para explicar todo lo anterior cuando nos referimos a los escitas, escolotos o escoto, en realidad hacemos referencia a los pueblos indoeuropeos que llegaron hasta la Europa Atlántica en sucesivas oleadas desde las llanuras del Mar Negro hasta la Europa central, el Mediterráneo y el Atlántico.

Desde el punto de vista de Sainero, tal vez sería más exacto hablar de tribus, clanes u olas de inmigrantes indo-europeos en vez de escolotos o celtas. Es decir unos pueblos que en su emigrar desarrollarían una cultura y una lengua que daría lugar a lo que posteriormente se ha llamado el pueblo y la cultura celta. Su comparación, en definitiva, es la siguiente : aproximadamente en el 1200 años antes de Cristo, los pueblos asentados en las llanuras de las costas del Mar Negro y montañas del Cáucaso, los escolotos de Heródoto, y otras comunidades cercanas a los asentamientos en Grecia y Asia Menor (tracios y brigios), guerreros y jinetes nómadas, fueron capaces de conquistar algunos territorios en Europa, y asimilaron la cultura de aquellos que conquistaron, para pasar a crear una nueva civilización en la zona suroeste y occidental de la Europa Atlántica.

Con esa aclaración en general no está muy lejos de lo que habíamos estado viendo ya. La aportación de Sainero simplemente parece ser la ruta que él propone marítima a través del mediterráneo.

Sin embargo la fecha, 1.200 ac, se queda muy corta. Ya había Indoeuropeos en Europa desde hace mucho antes. Lo que si ocurre en 1.200 ac es la aparición de los verdaderos Celtas, que efectivamente como te contaba más arriba, es muy posible que se crearan en Centroeuropa a partir de la llegada de nuevas oleadas de IE (escitas, cimerios, y otros, como propone el mismo Sainero) que juntándose con ellos crearan la cultura Celta que entonces comienza a expandirse por la zona suroeste y occidental de la Europa Atlántica, ya sea por tierra, o ya sea por mar como propone Sainero (o por ambas vías, que personalmente me parece lo más coherente).

Lo que no veo por ningún lado es esa propuesta de que aparecieran por primera vez en España y salieran de ahí, eso al menos en estos textos no está por ningún lado.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyThu 24 Dec - 11:55

Se ha publicado una noticia muy interesante, acerca del origen prehistórico de la cultura Vasca.

Hace unos años la revista National Geographic publicaba la noticia de un estudio genético que parecía confirmar definitivamente que los vascos, y el euskera, eran descendientes directos de la cultura cromagnon, los cazadores del paleolítico, que debido a su aislamiento en las montañas habría perdurado hasta el presente tanto en genética como en idioma.

Pues resulta que la cultura vasca no es tan antigua como se había creído. Un nuevo estudio prueba que en realidad su origen es bastante posterior, del Neolítico. En realidad los vascos son descendientes directos los primeros granjeros que poblaron la península. El lenguaje "paleoeuskera" (del cual el euskera moderno es su evolución) posiblemente era una variante autóctona de la lengua de esos primeros granjeros que al parecer llegaron desde Mesopotamia hace 5.000 años para cultivar las tierras ibéricas. Aquí había unos pocos indígenas, cromagnones cazadores que desconocían la agricultura, que seguramente se fusionaron con estos inmigrantes granjeros y crearon culturas la Vasca en el Pais Vasco, y otras muchas culturas en el resto de la península. De todas ellas la única que sobrevivió hasta nuestros días fue la vasca, debido a su aislamiento. El resto perdimos ese sustrato neolítico totalmente.

Los científicos que publicaron en National Geographic el estudio de hace unos años. diciendo que los vascos eran los cromagnones originales han vuelto a aparecer recientemente en National Geographic Magazine pidiendo disculpas por el error y confirmando que se habían equivocado.  study

Muy interesante.  thumleft Resulta que si, que los Vascos genética y culturamente la gente más puramente Neolítica que tenemos en España. El resto tenemos mucho más porcentaje de romanos, árabes, bereberes, visigodos, celtas, etc mezclado.

Sin embargo, en cuanto a porcentaje de sangre cromagnon, la de los verdaderos primeros indígenas de España... de esa no queda ningún pueblo que tenga más sangre que el vecino. De esa a todos nos queda apenas una gotita.

Quote :
http://elpais.com/elpais/2015/09/07/ciencia/1441646688_571819.html

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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyTue 3 May - 21:57

EL SECRETO DEL ACERO en IBERIA:

Los dos tipos de espadas bárbaras de los bárbaros españoles: la FALCATA Ibera (arriba) y la ESPADA RECTA Celtíbera (abajo)

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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyTue 24 May - 0:13

Es un post muy largo, y que leeré en su totalidad con tiempo -porque más que un post parece una saga de tantas páginas y páginas que tiene... pero siempre me pregunto: ¿qué aspecto podrían haber tenido los antiguos indo-europeos originales o arios? Uno de los grandes focos de expansión de este pueblo fue la India, y como la mayoría de nosotros suponemos, los indo-europeos originales eran de raza blanca... aun hoy en la India, sobre todo en el norte del país y en las castas altas, hay mucha gente de tez clara y rasgos caucásicos, muy distintos de los nativos del país o drávidas, que son de piel muy oscura y están emparentados con los aborígenes de Australia. Incluso algunos de ellos presentan ojos claros.

Un caso muy particular es la actriz y modelo india Aishwarya Rai, que no sólo es de piel clara, sino que además tiene ojos verdiazules, y cabellos castaño oscuro -no negro... Curioso que su nombre sea AishwARYA ("Arya" "los soles de Aryas" Mr. Green ) ¿Creen que así podrían haber lucido los indo-europeos originales?

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MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 Aishwarya-Rai-Miss-World-Aishwarya-Rai-Profile

Y aquí una foto sin maquillaje, para que se aprecie el tono de piel... She is white!
MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 Aishwarya-rai-paro

Lamento que algunas fotos salgan gigantes,e s que no sé cómo cambiarles de tamaño...
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyWed 25 May - 12:09

Si, un aspecto similar. Nada de rubios de ojos azules, como creía Hitler. Esos fueron los Indo-Europeos que posteriormente emigraron a la zonas Alemanas y nórdicas y se mezclaron con los indígenas rubios de allí. Desde mediados del siglo xx se extendió la idea errónea de que los Arios "puros" y originales eran rubios de ojos azules, porque los nacionalistas alemanes (entre ellos los nazis) estaban obsesionados con convencer a todo el mundo de que los Indoeuropeos originales habían surgido en Alemania. E insistió tanto que el error continúa hasta el día de hoy en la mente de la gente.

En realidad surgieron en la estepa rusa. No tenían aspecto Nórdico, sino Ruso.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyMon 30 Dec - 20:02

Flaming Turd wrote:
Si, un aspecto similar. Nada de rubios de ojos azules, como creía Hitler. Esos fueron los Indo-Europeos que posteriormente emigraron a la zonas Alemanas y nórdicas y se mezclaron con los indígenas rubios de allí. Desde mediados del siglo xx se extendió la idea errónea de que los Arios "puros" y originales eran rubios de ojos azules, porque los nacionalistas alemanes (entre ellos los nazis) estaban obsesionados con convencer a todo el mundo de que los Indoeuropeos originales habían surgido en Alemania. E insistió tanto que el error continúa hasta el día de hoy en la mente de la gente.

En realidad surgieron en la estepa rusa. No tenían aspecto Nórdico, sino Ruso.


¿Hago bien retomando esta conversación? Hace tanto que dejé el foro que no sé si los participantes del mismo seguirán por aquí. Pero contestando al mensaje de arriba quería puntualizar que el aspecto no es exactamente "ruso", pues Rusia es enorme y hay etnias a porrillo. No se puede saber el aspecto porque las etnias de origen indoeuropeo actuales han cambiado tanto con cómo serían en el momento de las migraciones (y ya entonces serían heterogéneos) que no se puede hacer comparación. Gitanos y vikingos son indoeuropeos. ¿Con cuáles nos quedamos?
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyMon 30 Dec - 21:09

Los gitanos no son indoeuropeos ni arios por tu comentario veo que nunca has visto a ninguno en persona, los gitanos no proceden de las 3 castas arias de la india, sino de los dalits (sin casta) o sudras en menor medida (única casta no aria). Y fueron expulsados de la india por las otras castas (sobre todo los brahamanes) por problemas conflictivos y no podian convivir con otras castas de la india. Lo gitanos no son arios, son descendientes de dravídicos que fueron conquistados por indoarios que adoptaron su idioma para poder asimilarse mejor con ellos y asi poder escalar posiciones sociales, lo que tienen los gitanos de "arios" es el mestizaje que recibieron precisamente de aquellos invasores, no que ellos fueran originalmente arios y que se fueran mezclando hasta perder sus privilegios sociales hasta verse forzados a marcharse de la India
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyMon 30 Dec - 21:17

Ignis wrote:
Los gitanos no son indoeuropeos ni arios por tu comentario veo que nunca has visto a ninguno en persona,  los gitanos no proceden de las 3 castas arias de la india, sino de los dalits (sin casta) o sudras en menor medida (única casta no aria). Y fueron expulsados de la india por las otras castas (sobre todo los brahamanes) por problemas conflictivos y no podian convivir con otras castas de la india. Lo gitanos no son arios, son descendientes de dravídicos que fueron conquistados por indoarios que adoptaron su idioma para poder asimilarse mejor con ellos y asi poder escalar posiciones sociales, lo que tienen los gitanos de "arios" es el mestizaje que recibieron precisamente de aquellos invasores, no que ellos fueran originalmente arios y que se fueran mezclando hasta perder sus privilegios sociales hasta verse forzados a marcharse de la India

Bueno, yo he visto muchos gitanos. Y los he visto muy diferentes. Desde rubios con ojos azules hasta amoriscados como El Cigala. De hecho creo que en realidad muchos "gitanos" españoles son en realidad moriscos que se asimilaron a los gitanos en el siglo XVII en adelante. Por lo demás, ¿si una dravídica y un indoeuropeo se mezclan, el hijo es dravídico con sangre indoeuropea o al revés? ¿Quién dice que no tienen más sangre indoeuropea que otra cosa? Es más, ¿cómo sabes todo eso que dices si no se sabe casi nada de ellos?
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Ignis
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyMon 30 Dec - 21:39

gitanos rubios y de ojos azules??? 😮😮😮😮😮
No responderé a tu comentario porque considero Que es contrario a la lógica o a la razón.


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyTue 31 Dec - 0:25

Ignis wrote:
gitanos rubios y de ojos azules??? 😮😮😮😮😮
No responderé a tu comentario porque considero Que es contrario a la lógica o a la razón.



Veo que no te has relacionado mucho con ellos. Por lo pronto espero que escriba alguien más educado y con más conocimientos.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL - Page 11 EmptyTue 31 Dec - 15:26

Eh ehh ehhh, parad el carro de guerra. Laughing Si queréis retomar el tema, perfecto, pero por favor no os peleéis por chorradas raciales, que esto no es Forocoches y que Crom me corte un huevo antes de que permita que lo sea. Laughing

Indoeuropeos son el gitano más oscuro y también el Alemán más rubio. Tanto gitanos como todas las demás culturas indoeuropeas fueron conquistadas por los protoIndoeuropeos de las estepas rusas que les impusieron su cultura Indoeuropea y les convirtieron en Indoeuropeos. Y esto implica gitanos, germanos, celtas, celtiberos, romanos, griegos, ilirios, y ABSOLUTAMENTE TODOS. Culturalmente hablando, toda persona que pertenece a una cultura Indoeuropea es culturalmente Indoeuropeo. Como si es de raza bantú; si nació en Londres y habla inglés es culturalmente Indoeuropeo.

Que nadie se haga la picha un lío con el concepto RACIAL de "ario" que implica "raza superior". Si alguien quiere discutir esos temas de razas "inferiores" y "superiores", ESTE FORO NO ES EL LUGAR. Vamos, pero ni de coña.  Evil or Very Mad  

Aquí se habla de la CULTURA Indoeuropea, o "Aria" si se prefiere usar esa palabra. De hecho los historiadores dejaron de usar la palabra "ario" precisamente para evitar este tipo de malentendidos raciales, y optaron por "indoeuropeos".

Dicho lo cual, si hablamos de raza/etnia/fenotipo Indoeuropeo original, o raza aria original, por mucho que le pese a Hitler NO eran los alemanes. Ni los españoles. Ni los italianos. Ni los hindúes. Eran unos tios que vivian en la estepa rusa y que seguramente ni eran rubios ni tenían por qué tener ojos azules y podrian haber tenido una piel más blanca o menos blanca.

-------------

Respecto a esto último, y al posible aspecto de los protoIndoeuropeos originales. Pues claro, lo que podemos imaginar es sólamente conjetura. Y si, Rusia es enorme pero más o menos se sabe en qué zona pudieron aparecer las primeras tribus protoindoeuropeas y además a día de hoy ya existe un gran avance en los estudios genéticos (de hecho se ha avanzado muchísimo desde el tiempo en el que se abrió originalmente este hilo) y sabemos bastante del posible aspecto de la gente que habitaba cada parte del mundo en esos tiempos. Los gente rubia con ojos azules y piel muy blanca, por ejemplo, existía ya en esa epoca pero no en esa zona al norte del Mar Negro donde se supone que vivian los protoIndoeuropeos; gente rubia de ojos azules existía en Escandinavia, pero ellos todavía NO eran Indoeuropeos y no lo serían hasta que los protoIndoeuropeos los conquisten y les conviertan en culturalmente Indoeuropeos.

Por eso decir que los Alemanes de ojos azules son de raza Aria original es tan falso como decir que lo son los gitanos, los españoles, los italianos, o los escoceses.

La única raza Indoeuropea es la de esas tribus del norte del Mar Negro, que ya han desaparecido y nadie sabe a ciencia cierta qué aspecto tenían. Pero seguramente NO eran rubios y de ojos azules, y aunque tuvieran piel blanca no la habría tenido tan blanca como los escandinavos.

Os invito a que leáis todas las páginas web sobre el tema que existen a día de hoy. Hay muchas y muy interesantes. Por favor, no caigáis en el error garrafal de leer estupideces racistas o nacionalistas que no son nada más que pajas mentales del tarado de turno. Leed CIENCIA. Leed artículos de arqueólogos, de biólogos, de genetistas. No leáis blogs de un tio cualquiera que escribe lo que le da la gana. Informaros bien, llenad vuestra mente con datos de buena calidad. La Ciencia no lo sabe todo, y se equivoca muchas veces, pero no tiene intereses ocultos politicos ni nacionalistas para ponerle nombre a las cosas y catalogarlas.

Y que tengáis TODOS un FELIZ AÑO NUEVO, por CROM!!!!!!!!!  Conan
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