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 MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 12 Jul - 16:14

Bueno, me he estado metiendo de vez en cuando en el foro pero nunca me aparecía con actualizaciones, y por eso no he contestado. Hoy me he dado cuenta que no me aparecían actualizaciones porque no estaba logeado. Ea.

Bueno, creo que lo último que puse es de lo último que leí, tuve que hacer un viaje y después me he puesto a leer otra cosa a raíz de un trabajo que tengo que terminar este mes y de un libro que he empezado (el origen del Islam, especialmente en Hispania, muy muy muy recomendable: Historia general de Al Ándalus de Emilio González Ferrín. Fundamental)

Si los primeros celtas entran en la Península en 1.500 a. C. dudo que los griegos ya hubieran influido en los iberos. Es muy pronto.

En cuanto a lo que dices de un neolítico tardío en nuestra tierra, no sé. Las veces que me aparecieron en el libro que leía, y seguiré viendo, aparecía de una forma general, no aplicado a la Península. Pero podría ser, se sabe que cuando en Mesopotamia usaban monedas en otras zonas seguían en la de Edad de Piedra. Seguiré investigando por ahi.

Te paso un documento de 9 páginas sobre unas excavaciones arqueológicas que revelan que mi ciudad tiene unos 6000 años de antigüedad, siendo, por tanto, el núcleo urbano poblado más antiguo de Europa occidental. Te lo dejo porque puede que esta gente fueran los pre-iberos.

http://www.ubeda.es/ubeda/UserFiles/File/Descargas/5939_aprox_eras_alcazar2.pdf
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 13 Jul - 14:41

alaksanduwilusa wrote:
Si los primeros celtas entran en la Península en 1.500 a. C. dudo que los griegos ya hubieran influido en los iberos. Es muy pronto.

¿Si? study Ya existía una cultura Indoeuropea (Micénicos) muy potente en Grecia en esas fechas, incluso antes... La civilización Griega "indoeuropizada" aparece en Grecia hacia 2.500 ac

¿No podrían haber comerciado con los Iberos de la costa por vía marítima?

Quote :
En cuanto a lo que dices de un neolítico tardío en nuestra tierra, no sé. Las veces que me aparecieron en el libro que leía, y seguiré viendo, aparecía de una forma general, no aplicado a la Península. Pero podría ser, se sabe que cuando en Mesopotamia usaban monedas en otras zonas seguían en la de Edad de Piedra. Seguiré investigando por ahi.

Ya, por eso cuando en los libros no especifican, aportan datos confusos que de muy poco sirven...

Quote :
Te paso un documento de 9 páginas sobre unas excavaciones arqueológicas que revelan que mi ciudad tiene unos 6000 años de antigüedad, siendo, por tanto, el núcleo urbano poblado más antiguo de Europa occidental. Te lo dejo porque puede que esta gente fueran los pre-iberos.

http://www.ubeda.es/ubeda/UserFiles/File/Descargas/5939_aprox_eras_alcazar2.pdf

¿Quieres decir Proto-Iberos? (Gente que en el futuro se convertirán en Iberos)

Es que Pre-Iberos es otra cosa, quiere decir que no eran sus antepasados (pero que vivieron en esa misma zona antes de que llegaran los Iberos).

Por ejemplo, los Neanderthales son Pre-Cromagnones, pero no son Proto-Cromagnones.


---

He leido el articulo y es INTERESANTISIMO, es una ciudad MAS ANTIGUA QUE SUMERIA y que MESOPOTAMIA... Y contemporánea de las ciudades Neoliticas de La India (cultura Dravidica)

La más antigua es una ciudad Neolitica y encaja totalmente con el concepto: cultura agraria, poblacion con MUY BUENA SALUD, no hay discriminacion de genero ni social. Sociedad gylánica, vamos. (Como describe Gimbutas)

Después parece que debe de haber sequía o algo asi, porque parece que empiezan a explotar los bosques por falta de alimento, y a criar más animales en plan factoría. Además empiezan a verse diferencias entre sexos y roles sociales. Seguramente es cuando aparece el Patriarcado y las castas de guerreros "bárbaros" con armas de Bronce (como la que tiene ese hombre enterrado en su tumba). ESTE ES EL INICIO DE LA CIVILIZACION IBERA, bajo mi punto de vista. thumleft Además, fijate que entre los restos de esta época todavía persiste PUNTAS DE FLECHA DE PIEDRA que indica que las custumbres Neoliticas todavia seguian presentes, por lo que también encaja con la idea de que los Iberos vivian en un estado de Neolitico tarío/Bronce temprano.


Hecho en falta en el articulo que digan si hay indicios de MURALLAS o FORTALEZAS DEFENSIVAS porque eso está directamente relacionado con el tipo de cultura que se vivia en esos días. Muy posiblemente no habria murallas en la ciudad más antigua del Neolitico, pero sospecho que seguramente si que habría murallas en la ciudad posterior del Bronce. ---- Pero me hubiera gustado que me lo confirmara el articulo.


Muchas gracias por compartlirlo. thumleft
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 13 Jul - 17:47

He encontrado una pagina interesantisima. Da una explicación del origen de los Iberos, y efectivamente, parece que eran una evolucion de los cromagnones autoctonos:

Dice que los Cromagnones españoles hablaban un idioma muy similar al PROTO-VASCO.
Los cromagnones proto-vascos en el Pais Vasco evolucionaron a VASCONES y en la zona de Cataluña evolucionaron a IBEROS. Y los Vascones se quedaron en el Pais Vasco pero los Iberos catalanes bajaron al sur e impusieron la lengua Ibera por toda la peninsula.

http://www.kondaira.net/esp/TEuskara.html#Iberiar

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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 13 Jul - 20:01

Tengo un artículo del equipo que hizo la excavación sobre ella misma, creo que en inglés, no te puedo pasar el enlace porque hay que pagar y tendría que buscarlo, el problema es que te pasaría el artículo pero no sé cómo.

En cuanto a lo de las murallas, hicieron excavaciones en la ciudad de Jaén y encontraron restos de murallas con una edad similar a los restos de mi pueblo... Pero no he visto documento oficial al respecto.

Hay una teoría que dice que los vascos e iberos son lo mismo (teoría vascoiberista), sólo que la evolución lingüística sería distina. Yo, lo único que modificaría es lo de que los vascos se quedaron en el País Vasco. Eso no es así exactamente, los vascos vivía entre Aragón y Navarra y la vertiente norte de los Pirineos, no el País Vasco actual.
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 13 Jul - 21:09

Yo me estoy leyendo la página esa, pero me parece horrorosa. Está escrito o por un nazionalista vasco o por alguien que copia a un nazionalista vasco. No sabe mucho, pero ha leído mucho, lo que provoca incongruencias. ¿Por qué sé que no sabe mucho? Por frases como estas, a no ser que haya leído mal:

Quote :
Los nombres de los iberos eran compuestos, como los de los griegos, hebreos y germánicos, pero a diferencia de los latinos, que eran breves y carentes de significado.

Hombre, la gran mayoría de nombres eran numerales: Tertius, Quintus, Octavius.... Y luego, si se refiere a los de origen Etrusco... ya no es latino.

Incongruente en que no puede decir todo el rato que el vasco y el ibero no son lo mismo y decir todo el rato lo que tienen en común, un montón. Y luego, pretender que en el Caucaso y en toda Europa se hablara protovasco, y que todos salieran del País Vasco. Imposible. Además, las emigraciones, siempre han sido de Oriente a Occidente, no al revés. Yo sí he leído que el vasco puede provenir del Caucaso, pero no al revés.

Luego pretende que el euskara nunca haya estado en el Magreb, pero sí en el Cáucaso. ¿Estamos locos? Pero si el Magreb está a un salto.

O cosas como esta:
Quote :
Unos protovascos que en mestizaje con los pueblos camíticos hubieran legado a estos pueblos palabras e incluso morfemas verbales vascos que se han conservado hasta la actualidad en estos idiomas


Esta frase implica que los morfemas verbales van en los genes. Y como esto, hay ciento en la web. Cuando se escribe de algo, hay que saber. Además, también dice cosas que dan a entender que los indoeuropeos llegan y ya no hay nada de lo anterior, como si hubiérase levantado el telón y todo el escenario hubiera cambiado... es absurdo.

Como mucho hay que leer entre líneas, y teniendo algún conocimiento previo, porque si no, te lleva a conclusiones imposibles.

El artículo lo debería empezar por aquí:
Quote :
Las relaciones con estas lenguas con las que se ha querido emparentar al euskara se debieron de dar hipotéticamente en la época neolítica, y, sobre todo, en la prehistoria. Erróneamente, según Trask y Lakarra, en la mayoría de las ocasiones, para realizar las comparaciones, se utilizan palabras vascas de origen latino, celta e incluso árabe o palabras vascas en su forma actual; cuando el léxico vasco, como en todas las lenguas, ha evolucionado mucho a lo largo de la historia.

El artículo habría sido muy distinto. Y seguramente más interesante porque habría sido enfocado desde otro punto de vista.

Otra metedura de pata:
Quote :
los celtíberos eran los diferentes pueblos celtas que habitaban la península ibérica).

Lo siento pero me cansé. Es poco científico y, aunque lo intenta, no termina de convencerme cómo conceptualiza el devenir histórico.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 14 Jul - 12:59

Pues gracias por tu opinión, que controlas de lingüística y me fio mucho de tu criterio. Es posible que haya restos ideológicos del señor Arana, si... Mad El tema de los vascos desgraciadamente está tan viciado como el de los arios. Otro indicio de nacionalismo es llamar a la lengua cromagnon "proto-vasca", parece que está claramente barriendo para casa y trabajando por la publicidad de algún tipo de soberanía racial.

(POR CIERTO, que también hay nacionalismo Ibero... Shocked El respetadísimo Sanchez Dragó escribió en los 70s un libro en el que afirmaba que los Iberos son descendientes de la Atlántida y que España fue la primera colonia humana "tras el diluvio universal", y desde España se esparcieron por Europa (tócate los cojones.) y termina diciendo que los Europeos no lo quieren admitir porque les da envidia. El libro se llama "Historia mágica de España" pero lo cuenta con absoluta soberbia de ser realidad histórica. Pero es bien sabido que este señor en lugar de cabeza tiene un culo.) puker

Volviendo a la página provasca, lo que sí me parece una buena aportación es la idea de que la cultura Ibera (llamando Ibera a la cultura más avanzada) surgiera en algún punto especifico de la peninsula y luego se extendiera por ella "contagiando" a otros pueblos menos avanzandos e "Iberizándolos". El articulo habla de que estos "Proto-Iberos" habrían surgido en Cataluña y de ahí habrían bajado hacia el sur. --- Ahora, y digo yo: ¿no sería más coherente que naciera en el sur, en El Argar, que técnicamente se puede decir que fue la primera civilización patriarcal y guerrera de España? (Corrígeme si me equivoco, pero no son "Los Millares" la fortaleza-reino más antigua de la península? Me parece más coherente que de existir una especie de "Imperio Ibero" hubiera brotado de ahí abajo...)


-----------------------------------------

A ver, voy a lanzar entonces una hipótesis, dime a ver qué te parece, si puede tener sentido o si es incoherente por lo que sea. thumleft A ver si entre los dos conseguimos definir algo que tenga un mínimo de sentido entre tanto lio. Wink


Origen de los IBEROS. ---------- Según Wikipedia, tenemos estas 3 hipótesis:

Quote :

--- Una hipótesis sugiere que llegaron a la península ibérica en el periodo Neolítico, y su llegada se data desde el quinto milenio antes de Cristo al tercer milenio antes de Cristo. La mayoría de los estudiosos que adoptan esta teoría se apoyan en evidencias arqueológicas, antropológicas y genéticas estimando que los iberos procedían de las regiones mediterráneas situadas más al este.

--- Otros estudiosos han sugerido que pueden tener su origen en el norte de África pero se corroboró que esta teoría era errónea. Los iberos inicialmente se habrían asentado a lo largo de la costa oriental de España y, posiblemente, más adelante se propagaron por parte de la península ibérica.

--- Otra hipótesis alternativa afirma que formaban parte de los habitantes originales de Europa occidental y los creadores/herederos de la gran cultura megalítica que surge en toda esta zona, posiblemente, una teoría respaldada por estudios genéticos. Los iberos serían similares a las poblaciones celtas del primer milenio antes de Cristo de Irlanda, Gran Bretaña y Francia. Posteriormente, los celtas cruzarían los Pirineos en dos grandes migraciones: en el IX y el VII siglo a. C. Los celtas se establecieron en su mayor parte al norte del río Duero y el río Ebro, donde se mezclaron con los iberos para conformar el grupo llamado celtíbero.

Ok, ya sabes que yo personalmente me decanto por la opción 3, esa es la que voy a intentar defender (a ver qué te parece):


Los IBEROS serían en origen poblaciones de cromagnones paleoliticos de España, que llegaron a la etapa Neolitica hacia 6.000-5.000 ac... hasta que hacia 3.000 ac algunos de ellos (en la zona de Andalucía) tuvieron que desechar la agricultura como fuente principal de alimento a causa de un resecamiento brutal del terreno (como indica el articulo de la excavación de tu ciudad). --- Al dejar la agricultura como basa principal de alimento, tienen que aumentar la ganadería y también empezar a comerciar con navegantes, y posiblemente también desarrollar una cultura guerrera con la que poder invadir otros pueblos. Nace la cultura de ALMERIA o la cultura de LOS MILLARES, que con el tiempo daría lugar a la cultura de EL ARGAR y seguidamente con el tiempo a la cultura PROTO-IBERA.


Ahora vamos a revisar datos, ver si esto se sostiene:



La cultura de ALMERIA (Los Millares) aparece hacia 3.000 ac.

Quote :
En los últimos tiempos, diversos investigadores apoyándose en las dataciones aportadas por el Carbono 14, han demostrado que Los Millares existieron en fecha muy anterior; por lo que la aparición de la metalurgia en esta zona tendría una explicación local gracias a la existencia y desarrollo de una cultura previa, LA CULTURA DE ALMERÍA, unos 3.000 años a.C. Esta versión autóctonista de la metalurgia no contradice, sin embargo, la posibilidad de que los pobladores de Los Millares enriquecieran su Cultura con las aportaciones de los contactos con otros pueblos del Mediterráneo.

http://www.tartessos.info/html/los_millares.htm

Parece que efectivamente la cultura de LOS MILLARES es una de las primeras (si no la primera) en haberse convertido en una sociedad guerrera y patriarcal (reyes, tumbas elitistas, restos de armas, murallas, etc):

Quote :

WIKIPEDIA:

Una caracteristica propia de la cultura de Los Millares es la presencia de fortificaciones, lo que contrasta con las poblaciones neolíticas precedentes, dispersas y con pocas protecciones.

Parece cierto que la cultura de ALMERIA da lugar a la cultura de EL ARGAR. (al menos eso se cree hoy dia):

Y luego parece que algunos autores (E. Cuadrado) consideran a los IBEROS andaluces como descendientes de los ARGAR.

Quote :

En cuanto al origen de los iberos, los estudios de E. Cuadrado y de otros arqueólogos demuestran que los iberos son los descendientes de la gente de El Argar. .

Me parece coherente que antes de la llegada de los Celtas (en 1.500 ac) ya existieran un Imperio o pequeños Imperios PROTOIBEROS en la peninsula, gobernado o gobernados por uno o más reyes, del cual "Los Millares" y "El Argar" sería dos de los centros.

Quote :

Los iberos serían, en definitiva, los diferentes pueblos que evolucionan desde diferentes culturas precedentes hacia una serie de estructuras proto-estatales...

Entonces, estos pequeños "REINOS PROTOIBEROS" del sur y de levante empiezan a expandirse por el interior de la península, instaurando la lengua PROTOIBERA a todas las pequeñas tribus que van encontrando a su paso, lo cual explica las diferencias substanciales en cada uno de los pueblos posteriormente catalogados como IBEROS. Los ProtoIberos no logran llegar hasta el norte, sin embargo, lo cual explica que tanto Vascos como Astures como Cántabros tengan una cultura más "primitiva" y un lenguaje "distinto" al resto de la península.

Entonces llegan los CELTAS (1.500 - 1.300 ac)..... Se establecen en el centro (CELTIBEROS, quiza una mezcla de celtas e iberos, o quizá no...) y también en el Norte, conquistando/celtificando a Astures, Cántabros y en cierta medida también a Vascos. --- Sin embargo no celtifican a los IBEROS de levante y del sur, que mantienen su lengua protoibera y su cultura sin celtificar.

TENGO UNA DUDA ENORME AQUI...... scratch scratch ¿Por qué no celtifcaron a los Iberos de la costa mediterránea? --- ¿Quizá porque eran ya demasiado poderosos para los celtas? Al menos esa es mi explicación hasta ahora...

Seguidamente, hacia 1.000 ac, los IBEROS (levante y sur) reciben la visita y la influencia enorme de Fenicios y Griegos, adquieren la FALCATA y los CASCOS CON PENACHO de ellos. ---- Venden algunas falcatas a los CELTIBEROS de la meseta (lo cual explica que los CELTIBEROS tuvieran las tipicas ESPADAS DE ANTENAS celtas y también algunas FALCATAS, a diferencia de los IBEROS que mayormente utilizaban sólamente Falcatas).

Quote :

Los iberos serían, en definitiva, los diferentes pueblos que evolucionan desde diferentes culturas precedentes hacia una serie de estructuras proto-estatales, viéndose ayudados en dicha evolución por la influencia de fenicios, primero, y luego de griegos y púnicos, que traerán consigo elementos de lujo que ayudarán, como bienes de prestigio, a la diferenciación interna de los diversos grupos sociales.


rabbit En fin, espero tu respuesta y opiniones.


----------------------------------------------------------------------------

Por ultimo:

thumleft Creo que he encontrado la explicación a esas referencias a una inmigranción Indoeuropea pre-celta que nos ha estado trayendo de cabeza Mr. Green , y me parece que no es ni más ni menos que una referencia a una teoría -parece que hoy ya poco apoyada- de que los TARTESSOS eran inmigrantes Indoeuropeos:

Quote :

Sobre el origen de los propios tartesios, y en el marco de las teorías difusionistas tan en boga hasta los años 70 del siglo XX, se ha llegado a decir que llegaron a la Península con los Pueblos del Mar, o incluso que pudieron ser pueblos indoeuropeos, gentes que vinieron desde las estepas al norte del Cáucaso y que se asentaron sobre las gentes prehistóricas y podrían haber formado las culturas de El Argar o la de los Campos de urnas.


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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Jul - 12:54

Bueno, voy a reflexionar sobre tu teoría, que con una primera lectura me ha parecido coherente. Pero antes de comentarla, hay que reflexionar sobre algo previo. Tenemos catas "culturales" o de civilizaciones unas posteriores a otras, pero considerar que son la evolución, el desarrollo, los herederos, etc. es un acto de fe con los pocos datos que poseemos. Yo casi ninguno, tú alguno más que estás investigando por ahi. Por tanto, estas hipótesis, que pueden ser certeras, necesitarían más datos que conectaran las culturas. Y es que hay una serie de datos que hay que tener en cuenta.

-Se cree que la lengua tartésica no está relacionada con la ibera. Por tanto, culturalmente no están relacionados. Quizás tampoco poblacionalmente.

Se habla de grandes relaciones entre Tartessos y Fenicios. La referencia a Tarsis en la Biblia se cree un reflejo de eso, aunque algunos (Manuel Ariza por ejemplo) no lo cree. El caso es que no obstante su relación con los Fenicios, los tartessos aún tienen un origen oscuro para nosotros. Parece ser que sí podrían ser de origen indoeuropeo, pues el nombre del mítico rey Argantonio, se relaciona con una raíz celta que significa "plata". Pero claro, también hay más teorías.

Personalmente, no creo que estén relacionados con los iberos.

En cuánto a los iberos, antes de ser iberos tenían que ser algo, y sí puede ser que fueran los de las culturas megalíticas, dolménicas, esparcidas por Europa, que fueron cambiando culturalmente y socialmente y con el contacto con Oriente Mediterráneo "acabarían" de desarrollar la cultura con la que conocemos a los iberos.

Pero eso es lo que yo siento como más lógico. Sin embargo, no puedo partir de ahí, para justificar o hilar los datos. Sino al revés, prefiero partir de los datos y ver si me lleva a ese puerto o si, oh sorpresa, acabo en otro inesperado. Los parámetros que creo que debemos tener en cuenta son:

-movimientos migracionales y aproximación cronológica en la que ocurre.
-rasgos culturales relacionados con un grupo humano.
-lengua.

Yo creo que viendo eso podemos sacar cosas en claro y, de hecho, creo que es lo que estamos/estás haciendo en este foro. El problema es que ni tú ni yo somos historiadores-arqueólogos-eruditos del tema, aunque intentamos manejarnos lo más que podemos. Bueno, sigo.

Datos que podemos tener:

-en España tenemos (creo) los restos de civilización sedentaria más antigua de Europa Occidental. (¿Está tan loco Dragó al pensar que de España salió la "primera" cultura europea"? Por supuesto no en sus términos, pero si realizamos de su texto (que desconzco) una lectura poética, simbólica, creo que podemos ver algo de verdad detrás de sus palabras). Esos datos son:

  • - Ciudades más antiguas (3500, inculos más, a. C.) (Úbeda, Jaén)
    - Arco más antiguo atribuible a un pueblo sedentario en Cataluña. http://labitacoradejenri.blogspot.com.es/2012/07/hallado-en-banyoles-gerona-el-arco.htmlArco de Tejo en Banyoles


Digamos que en la Península hay sedentarización durante todo el neolítico. Me pregunto ahora: ¿había ya en esta época sedentarización fuera, pero dentro de Europa? Si fuera así, podríamos hablar que en este hueco del mundo, en la Península tenemos la civilización más avanzada, habiendo dado el paso a la sedentarización y a la ganadería.

Seguramente se podrían buscar más datos. Porque en el neolítico había población en muchos sitios, pero hablo de lo que conozco seguro. Y esos restos neolíticos que pueda haber habría que ver si eran sedentarios o no.

¿Eran estos sedentarios descendientes de los que levantaron dólmenes en la Península? Quizás. No lo sé. Se podría buscar información.

¿Qué inmigración hubo en estos momentos: milenio V a. C. al II a. C. que es cuando sabemos que vienen los primeros celtas? Si hubo comercio antes de que llegaran los celtas: ¿con extremo oriente, con África, sólo comercio o vinieron grupos a habitar aquí?

Los tartesos aparecen ya en el Bronce final, lo que me lleva a pensar que desde el milenio IV, por ejemplo, cuando ya hay sedentarización (mi pueblo, por ejemplo) hasta el siglo VI, que es cuando desaparece Tartessos, pasa mucho tiempo, el comercio era indudable, ya había celtas, y Tartessos puede ser cualquier cosa, y habría que analizarlo mejor cuando sepamos más justamente que había antes y los movimientos poblacionales que hubo antes en esa zona: seguramente Fenicios comerciaban, púnicos, celtas que vivían un poco al norte, etc.

Personalmente creo que los Tartessos puedieron iberizarse, con su contacto conlos iberos de Jaén, Granada, etc. Pero debería leer sobre esto, que no estoy seguro de lo que digo.

Por tanto, tenemos que si los iberos vienen de los poblamientos sedentarios previo en algún milenio, no entranpor el norte, sino que pudieron recibir la cultura de los campos de urnas desde el norte, pero que el pueblo en sí no entrara por ahí. Tendría sentido, porque además parece ser que dicha cultura es de origen indoeuropeo, lo que quedaría un poco raro que ellos entraran con esa cultura aquí, como si fueran i.e. Sin confirmásemos que son hijos de los que ya estaban aquí, hablamos de culturación posterior desde el norte por el contacto con pueblos i.e. como celtas (protoceltas).

Lenguas: tenemos que los tartesos no hablan ibero, y que el ibero en sí son varios ¿dialectos?

No creo que desarrollasen grupos pequeños sus culturas y luego fueron culturizando a otras tribus, más bien creo que con sus interrelaciones llegaron a crear una cultura más o menos homogénea las distintas tribus cromagnonas.

Por el diseño de adorno que he visto de la cultura de los Millares no lo relaciono con Tartessos, pero si puede que fueran protoiberos. Podría estar relacionada con la de Úbeda, por ejemplo. Pero no con Tartessos.

En cuanto a las fuentes romanas hay que tener cuidado, porque ellos hacían como nosotros, creer cosas por indicios, pero sin investigación científica. Ellos tenían, además, algo encontra: menos recorrido en la investigación. Nosotros tenemos datos que ellos no, y los datos que ellos tenían los tenemos nosotros. (Esto sería un tema a discutir, pero requeriría otro hilo o esperar a que se cierre el tema para comenzar este, que si no es la muerte en laberinto).

Quote :
TENGO UNA DUDA ENORME AQUI...... ¿Por qué no celtifcaron a los Iberos de la costa mediterránea? --- ¿Quizá porque eran ya demasiado poderosos para los celtas? Al menos esa es mi explicación hasta ahora..

Yo diría que por el mismo motivo que los francos no franquizaron a los godos, o los griegos no helenizaron a los escitas. No hay necesidad, puede haber enriquecimiento mutuo, puede no haber nada, es decir, no es obligatorio que cuando llegue un pueblo reculturice al que ya estaba o al que está al lado.

¿Tartessos i.e.? Yo que sé. Lo mismo les dio tiempo a llegar desde la explosión de pueblos. Pero no puedo decir nada, aunque voy a leer algo. En fin, seguimos adelnate con el tema.


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Jul - 13:03

Es una locura, pero se puede ver una propuesta de división de lenguas i.e. Deberían poner las fechas de desgajamiento, pero no lo ponen. Una pena.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/IndoEuropeanTree_es.svg?uselang=es


Este libro tiene buena pinta González Marcén, Paloma; Lull, Vicente; Risch, Robert (1992). Arqueología de Europa, 2250-1200 A.C. Una introducción a la "Edad del Bronce" (primera edición). Editorial Síntesis.

He encontrado este estudio sobre el polen en Úbeda que demostraría los cambios sufridos en el paso del calcolítico a la edad del bronce. http://www.um.es/analesdebiologia/numeros/29/PDF/08-ANALISIS.pdf


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Jul - 13:57

EStoy leyendo sobre los kurganes en wikipedia y hace referencia a lo de Renfrew de una invasión indoeuropea hacia España por África, la que te comenté hace ya un tiempo, y que objetávamos que era muy temprano:

Quote :
A pesar de que el escenario de los kurganes es aceptado como una de las soluciones más plausibles al problema de los orígenes indoeuropeos, tiene en su contra el ser un modelo especulativo, no normativo. La principal alternativa sugerida es la teoría de Colin Renfrew y Viacheslav Ivanov, donde postulan un Urheimat anatolio, y que la expansión de las lenguas indoeuropeas fue resultado de la expansión de la agricultura. Esta visón implica una fecha más antigua del protoindoeuropeo (en torno a 9000 años en lugar de 6000), y entre los lingüistas encuentra bastante menos apoyo que la teoría de los kurganes, en base a la glotocronología (aunque este método ha sido ampliamente rechazado por la corriente principal de la lingüística histórica), y a la dificultad de correlar la distribución geográfica de las ramas indoeuropeas con los avances de la agricultura.
Un estudio realizado por Russell Gray y Quentin Atkinson de la Universidad de Auckland en 2003,2 usando una técnica completamente diferente a la glotocronología tradicional, apunta a un origen más temprano del protoindoeuropeo que el asumido en el modelo de los kurganes, sobre el VII milenio a. C., consistente con el Urheimat anatolio de Renfrew. Sus resultados se basan en análisis de parecido máximo de la lista Swadesh.

Pero la genética apunta a que tiene más razón la teoría Kurgan y que desde España se expansionó algún tipo de pueblo, cultura,etc. Un poco lo que dice Dragó. Y yo no creo muy equivocado después de las reflexiones a las que llegamos aquí.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Jul - 14:59

Esta mañana actualicé mi último post; donde antes decía "Tartessos" ahora dice "El Argar" (por lo que he estado viendo, este cambio me parece más coherente).

En cualquier caso, acabo de leer rápidamente tu respuesta pero necesito volver a leerla con detenimiento para contestar adecuadamente. Tan sólo quería avisarte del cambio.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Jul - 15:45

En ese caso, ya es otra cosa, tiene todo el sentido. Podemos pensar que el cambio de los Millares a la cultura del Argar pudo ocurre por contacto con otro pueblos (griegos?) o por evolución propia. Y que estos dieran paso a los iberos con más desarrollo cultural y social. Es una buena hipótesis
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Jul - 15:54

He encontrado esto: http://www.cismamagina.es/pdf/5/Sumuntan%205-18.pdf

Destaca que en algún momento el poblado, que estaba en el pie de una colina, se sube arriba. ¿No será que llegan los i.e.? Según Gimbutas, los pre-i.e. vivían en llano mientras que los i.e. usaban lugares en alto, para fortificar etc. por su naturaleza belicosa.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Jul - 16:25

A grandes rasgos sí, las fortificaciones "en alto" son propias de i.e. (por ejemplo los castros celtas), al igual que los enterramientos en túmulo (kurgan).

Lo que pasa que es delicado afirmar una influencia i.e. sólamente por estos indicios, porque por ejemplo los Millares ya practicaban enterramientos practicamente "kurgans". en 3.000 ac ¿Es esto un indicio de una influencia i.e., o es producto de una "evolucion paralela"?

Si desde 3.000 ac en Los Millares ya existen murallas defensivas, esto quiere decir que ya habia un ambiente belicoso en esta epoca en España, mucho antes de la llegada de los I.E. --- (Como tambien lo habia ya en esta epoca en Egipto, Mesopotamia, etc etc). --- Los i.e. puede decirse que son los guerreros militarmente más poderosos, pero en esta epoca hay constancia de que están apareciendo guerreros NO IE por muchas otras zonas.

Te lo respondo así rápido y por encima, pero como te decia, todavia tengo que ver con atención los links que me dejabas. thumleft
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 15 Jul - 20:31

De hecho he leído un artículo, que no sé si lo he puesto por ahi, enel que ponía que los iberos hicieron fortalezas por miedo a los fenicios. ¿Tendrían alguna amenaza similar los pueblos del Bronce?
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Ignis
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 15 Aug - 0:15

Flamind Turd, los dos reinos que nos quedan por descifrar a la historia autorizada son Ophir y Koth, yo personalmente no se donde ubicar esos países y esas razas.

Con respecto a las islas Baracha ¿crees que pueden ser las islas canarias? Yo creo que si porque geográficamente son muy parecidos los dos archipiélagos, además los piratas que habitan en las islas baracha pertenecen a las naciones de Zíngara (España) y Argos (Grecia). El primer pirata barachano que fundo su base en esas islas fue Tranicos el Sangriento, de origen zingario, este gran pirata hacia honor a su nombre y su leyenda inspiraba a todos los piratas que hicieron sus correrías en los siglos siguientes como el capitán Strombanni cuyo ídolo fue siempre el gran Tranicos el sangriento.



La mayor victoria de Tranicos fue la conquista de una fortaleza estigia que estaba ubicada en una isla desierta a muchas millas de cualquier país hiborio, allí gobernaba un sacerdote de set que se exilio de estigia con grandes conocimientos y riquezas, los piratas de Tranicos arrasaron la isla, mataron a todos sus habitantes y se llevaron un inmenso botín. Muchos siglos después conan, el capitán strombanni de la hermandad roja y el bucanero zingario zarono el negro desembarcaron en la ruinosa isla para encontrar el mapa de la ubicación del tesoro de tranicos pero en su lugar encontraron una gran sorpresita que era un monstruo mitad cocodrilo y mitad hipopótamo que el sacerdote estigio invoco antes de morir por una flecha lanzada por el propio Tranicos.

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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 15 Aug - 1:29

Hmm, yo creo que las Barachas podrían ser Islas del Caribe, de hecho hay una isla si no recuerdo mal, en el mundo Hyborio llamada "PORT TORTAGE" que seguramente está inspirada en la famosa "ISLA DE LA TORTUGA", un puerto habitual que servia de refugio de piratas de origen mediterráneo: portugueses, españoles e italianos. (Como acertadamente señalas, de ahi los nombres "españoles" como Zarono y "italianos" como Strombani). Que yo sepa las Canarias no fueron "lugar de refugio" de piratas, aunque si fueron un puerto muy habitual para navíos comerciales españoles y portugueses, cuando la conquista de America, asi que tu idea no es mala. Pero a los piratas no les venía bien hacerse un hogar en las canarias, porque eran demasiado conocidas y demasiado transitadas por los navios Imperiales. Los piratas necesitaban escondrijos lo mas alejados posible de la mano de dios, para evitar que les apresaran -eran literalmente "fueras de la ley"-. Por eso hicieron sus puertos en el Caribe.

Quote :
http://piratas.wikia.com/wiki/Breve_Historia_de_la_pirater%C3%ADa_del_mar_Caribe

El comic que señalas, del "monstruo egipcio", lo recuerdo como una de las mejores sagas de Conan. El monstruo efectivamente es estigio, porque está basado en una bestia mitológica egipcia: AMMUT, una bestia que aguardaba en el purgatorio, donde los recién muertos eran juzgados por los dioses, y si sus pecados pesaban demasiado, en lugar de ir al paraiso sus almas eran devoradas por la bestia. Me encanta la portada de Norem, es simplemente magnífica, y además también me gusta mucho cómo dibuja en el comic Buscema a la bestia, tiene muchisima fuerza.

Quote :
http://tienda.portalegipcio.com/myfiles/ammut%281%29.jpg

Vale, vamos con OPHIR y KOTH.

Claro, es totalmente normal que te cueste ubicarlo. El problema con OPHIR es que está basada en una ciudad "mitologica", que no se sabe si existió en la realidad, y en caso de existir, no se sabe dónde pudo estar. En ese sentido, es genial para un mundo fantástico porque Howard pudo situarla donde le diera la gana y poblarla con la cultura que él prefiriese.

Yo diría que sin duda se trata de un reino Semita, por tanto habitado por la misma "etnia" que Shem y Turán. Para diferenciarlo de esos dos reinos, que son protohebreos y protoislamicos respectivamente, yo diria que OPHIR sea más cercano a lo que fue la antigua MESOPOTAMIA: SUMERIA, o BABILONIA y ASIRIA. O sea, un verdadero IMPERIO SEMITA, muy civilizado y con fuerte militarización, que les coloca como dignos competidores de los reinos "no semitas" más poderosos (Aquilonia y Nemedia). Aunque Aquilonia y Turán están más "avanzados", en un estado más bien medieval, y OPHIR está en un estado más primitivo, o sea, con menos tecnologia (epoca del antiguo testamento).





HOWARD parece que decía que OPHIR fue una de las primeras civilizaciones en el mundo Hyboria, y eso cuadra con SUMERIA, que de hecho fue una de las primeras civilizaciones del mundo real. Ademas en Ophir adoran a dioses semitas, como BEL, ISHTAR, etc, que eran dioses BABILONICOS y ASIRIOS heredados de la anterior SUMERIA. (Babilonia y Asiria se construyeron sobre lo que antes fue Sumeria).

Es posible que OPHIR ya no sea tan poderoso como fue en el pasado, y ahora hayan tomado la supremacia Imperial AQUILONIA y NEMEDIA, estando Ophir en decadencia. (Tal como ocurrió en la historia real).



--------------

Vamos con KOTH.

Otra difícil. Yo creo que podrian ser los HITITAS. O sea, antiguamente fue un reino Semita, pero fue conquistado por los Hyborios, que son ahora la etnia dominante. Pero mantuvieron los dioses semitas antiguos (Bel, Isthar, etc). Esto mismo ocurrió con los Hititas, que eran indoarios que conquistaron las culturas semitas primitivas de la zona de Anatolia.





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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 15 Aug - 1:35

alaksanduwilusa wrote:
De hecho he leído un artículo, que no sé si lo he puesto por ahi, enel que ponía que los iberos hicieron fortalezas por miedo a los fenicios. ¿Tendrían alguna amenaza similar los pueblos del Bronce?

Yo creo que es muy posible que al principio las amenazas no vivieran de fuera, sino de mismos grupos de bandidos autóctonos, o sea grupos de bárbaros que en lugar de hacerse campesinos deciden ganarse la vida saqueando pueblos prósperos, o a someterlos con amenazas para que les paguen un tributo cada "x" tiempo. ("Bullying protohistórico". Mr. Green ) Esto ya sería motivo de sobra para empezar a fortificar los poblados y colocar torres vigía.

Más tarde ya seguramente aparecen invasores violentos de otros lugares, piratas en el más puro estilo de la palabra, que viajan navegando en busca de países saqueables.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 15 Aug - 21:25

Sólo un dato curioso que a lo mejor ya conocéis. En la época de Conquista de América, se creía que la palabra Perú venía de Ophir y que por tanto, ese era el rico reino del que Salomón se enriqueció (creo que eso pone la Biblia)

En Anatolia había otros pueblos no Semitas y no I.E., los altaicos.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 22 Sep - 19:10

Tras leer el Libro de las invasiones de Irlanda, he escrito un articulillo comentando algunas cosas que me han llamado la atención junto con alguna reflexión acerca de la historia.

El libro trata sobre las invasiones que sufrió Irlanda, acabando con la última, la de Mil, procedente de España. Acabo con un comentario sobre la posible lectura que hijo Tolkien de este libro.

http://alargamientocompensatorio.blogspot.com.es/2012/09/libro-de-las-invasiones-de-irlanda-con.html
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 22 Sep - 21:18

Muy interesante. Ahora mismo no tengo la cabeza para leerlo con toda la atención, pero me resulta muy interesante.

Hay alguna mención específica a los "pictos"? Son los "Escotos" a los que te refieres?
El tema de la letra "k" viene muy al pelo porque Robert E Howard eligió ponerle una "K" en el nombre a Bran Mak Morn para darle una apariencia pre-gaélica.



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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 23 Sep - 20:22

Acabo de leer tu texto.


Una duda, por pura vaguería (porque en algún momento yo mismo me leeré el libro) pero ya que tú lo has hecho, ¿cómo describen a los habitantes previos al supuesto "diluvio"? ¿Realmente se menciona a Noé (lo cual sin duda es un añadido de la época cristiana)? Sería muy interesante elucubrar cómo habría sido el mito original -el de la edad del hierro- antes de ser modificado por el cristianismo... En cualquier caso, ¿qué dicen exactamente de los pueblos antediluvianos? ¿Los describen como celtas?


Veo -si no entiendo mal- que tanto Escotos como "Irlandeses" son celtas Goidélicos (gaélicos) que vienen "juntos" desde x lugar (¿España?) y que NO tendrían la letra "K" en su vocabulario. Y los Pictos por tanto serían los habitantes primitivos de las islas (¿también llegados desde España?) y según Howard, tendrían la letra "K" en su vocabulario. Los Escotos "conquistan" a los Pictos, celtificándolos, pero la cultura Picta es poderosa y la cultura híbrida resultante ("Escotos pictificados") conserva -en los primeros años- la K, así como también la costumbre de pintarse el cuerpo -amén de más elementos-. Por eso Escotos serán a veces llamados "Pictos", aunque ya no sean los pictos primitivos originales. Quizá sólo en algunas zonas de Escocia permanecieron algunas tribus de Pictos originales, escondidos en las montañas y bosques (las tribus de Bran Mak Morn, por ejemplo).

Con el tiempo, los "Escotos pictificados" irían perdiendo cada vez más los elementos pictos, como el uso de la K.

De manera que tengo la sospecha de que el pueblo llamado "Picto" en los textos históricos puede referirse tanto a los primitivos originales, como a los posteriores celtas mezclados con los pictos. De ahí la confusión con respecto a su naturaleza.


Muy interesantes la comparación con Tolkien. thumleft


Por cierto, si no lo has leído todavía, te recomiendo mucho que te pilles el comic de "SLAINE: EL DIOS CORNUDO" porque está directamente inspirado por el "libro de las invasiones" y seguramente te resultará muy interesante comprobar cómo ahí también lo han adptado a la fantasía (aparte de que tiene unas ilustraciones para caerte de culo). Aunque eso sí, aquí si que hay un personaje heroico principal, Slaine, muy al estilo de Cuchulainn (o Conan, quien de hecho hace un cameo en una viñeta Mr. Green )
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 23 Sep - 20:37

Flaming Turd wrote:



Por cierto, si no lo has leído todavía, te recomiendo mucho que te pilles el comic de "SLAINE: EL DIOS CORNUDO" porque está directamente inspirado por el "libro de las invasiones" y seguramente te resultará muy interesante comprobar cómo ahí también lo han adptado a la fantasía (aparte de que tiene unas ilustraciones para caerte de culo). Aunque eso sí, aquí si que hay un personaje heroico principal, Slaine, muy al estilo de Cuchulainn (o Conan, quien de hecho hace un cameo en una viñeta Mr. Green )

Quiero ver esa viñeta!! Shocked
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 23 Sep - 23:32

Aquí la tienes:

http://i46.tinypic.com/2pqjtaq.jpg

También está DEN. Mr. Green



Hace poco le devolvieron la jugada, con Slaine haciendo un cameo esta vez en un comic de Conan:

http://forums.2000adonline.com/index.php?topic=34964.0
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 24 Sep - 8:41

Flaming Turd wrote:
Aquí la tienes:

http://i46.tinypic.com/2pqjtaq.jpg

También está DEN. Mr. Green



Hace poco le devolvieron la jugada, con Slaine haciendo un cameo esta vez en un comic de Conan:

http://forums.2000adonline.com/index.php?topic=34964.0

Chaval como lo peta ahí Conan!!!! thumleft Yeahhhh! Cool

Gracias a miles!!
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 24 Sep - 11:42

Antes del diluvio no había nadie. Los primeros son la hija de Noé que va con 50 mujeres y tres hombres. Evidentemente se mueren con el diluvio.

Posteriormente hay varias invasiones, pero todas, por H o por B, acaban desapareciendo: recuerdo la invasión de Partholon, la de los Fir Bolg, los Tuatha De Danann. No sé si me dejo alguna. A veces dos se encuentras y luchan, y creo que eso pasa entre los Tuatha y los Fir Bolg, aunque lo de Partholon creo que mueren por una epidemia. Cuando llegan los de Mil lo hacen para vengar la muerte de uno de ellos por manos de los Tuatha, que había ido por el puro placer de viajar.

La siguiente invasión, y última en le libro, es la de Mil de España, (Espaine en el texto), estos guerrean, y ganan. No recuerdo si describen algo en lo físico de quien sea, no lo recuerdo, pero sí se que los Scots (aunque no lo dicen así en el texto) han de ser los Scots que vienen con Scota, su señora, que acompañan a los de Mil. Estos son los que posteriormente irían a Irlanda y ahí entra mi teoría de que al decir Irlanda se refieren, a veces, no sólo a la isla, sino también al oeste de Escocia, y entra todo el royo este de Dal Riada.

Lenguas: la lengua con K es la de los celtas goidélicos, es el gaélico (que creo que es la palabra goidélico pero actualmente) de Irlanda y Escocia, y no sé si algún sitio más. Por qué? pues el Libro de las invasiones creo que lo dice bien con lo que he comentado en mi blog y en el párrafo de arriba. Se repartieron dos señores, hermanos, la tierra invadida y con la invasión vikinga se incomunicaron (Escocia de la Isla) y la lengua cambió algo, pero es la misma. De la lengua de los pictos no se habla nada.

Pictos: sí aparecen, pero siempre, y sin dar lugar a dudas, como un pueblo distinto a los Scots (que eran celtas). Los pictos eran un pueblo con una lengua distinta como ya hemos hablado aquí, de otro origen, y no se dice, ni se insinúa, pero nuestras mentes calenturientas las pueden relacionar con alguno de los pueblos anteriores a los Milesios (hijos de Mil), por ejemplo con los Tuatha. En la introducción sí hay un dato curioso: Scot significa lo mismo que Picto. "tatuado". ¿Esa costumbre es previa a la invasión celta, posterior o la trajeron los celtas? Por otro lado, en la wikipedia leí que no sé qué rey de los escotos creo una alianza con los pictos y formaron una única nación, se unieron y los pictos perdieron su lengua por la gaélica.

Para terminar, tengo que decir que en el texto celta todas las invasiones postdiluvianas tienen su origen más remoto entre los escitas (que se han relacionado con los celtas como de un mismo origen), y todas pasan por España, pues el viaje siempre se hace por mar desde el Mar Negro.

Espero haberte contestado.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Today at 21:14

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