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 MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Mon 24 Sep - 18:35

alaksanduwilusa wrote:
Antes del diluvio no había nadie. Los primeros son la hija de Noé que va con 50 mujeres y tres hombres. Evidentemente se mueren con el diluvio.

Entiendo que esto es un mito añadido en la época cristiana, porque me parece muy improbable que un grupo semita hubiera emigrado hasta las islas británicas "antes del diluvio"...

De todas formas me recuerda mucho la antigua idea -no sé cuál es su origen, si hebreo antiguo o medieval- de que los descendientes de Noé son los primeros Europeos, siendo de hecho los Proto-IE hijos de Noé (en la Biblia se dice, por ejemplo, que los Cimerios eran "nietos de Noé"). Esto obviamente es metafórico y no puede interpretarse literalmente... aunque no estoy nada seguro de su significado real (si es que tiene alguno aparte de puro hebreo-centrismo).


De manera que poco hay en el libro sobre la prehistoria Irlandesa... Hmm, qué pena, esperaba que hablasen de los Pictos No-Celtas como primeros habitantes... Neutral

alaksanduwilusa wrote:
Posteriormente hay varias invasiones, pero todas, por H o por B, acaban desapareciendo: recuerdo la invasión de Partholon, la de los Fir Bolg, los Tuatha De Danann. No sé si me dejo alguna. A veces dos se encuentras y luchan, y creo que eso pasa entre los Tuatha y los Fir Bolg, aunque lo de Partholon creo que mueren por una epidemia. Cuando llegan los de Mil lo hacen para vengar la muerte de uno de ellos por manos de los Tuatha, que había ido por el puro placer de viajar.

Es muy razonable pensar que las islas sufrieron invasiones de múltiples tribus indoeuropeas --no necesariamente celtas--, durante la Edad del Bronce tardía / Hierro temprana, porque los IE estaban en plena efervescencia buscando territorios.

alaksanduwilusa wrote:
La siguiente invasión, y última en le libro, es la de Mil de España, (Espaine en el texto), estos guerrean, y ganan. No recuerdo si describen algo en lo físico de quien sea, no lo recuerdo, pero sí se que los Scots (aunque no lo dicen así en el texto) han de ser los Scots que vienen con Scota, su señora, que acompañan a los de Mil. Estos son los que posteriormente irían a Irlanda y ahí entra mi teoría de que al decir Irlanda se refieren, a veces, no sólo a la isla, sino también al oeste de Escocia, y entra todo el royo este de Dal Riada.

Los Escotos y Gaélicos siempre se vieron como "primos hermanos", (de ahí que en "Braveheart" se una un Irlandés a las hordas de William Wallace) así que comparto tu teoría, de que ambos pueblos tenían un origen común.

alaksanduwilusa wrote:
Lenguas: la lengua con K es la de los celtas goidélicos, es el gaélico (que creo que es la palabra goidélico pero actualmente) de Irlanda y Escocia, y no sé si algún sitio más. Por qué? pues el Libro de las invasiones creo que lo dice bien con lo que he comentado en mi blog y en el párrafo de arriba. Se repartieron dos señores, hermanos, la tierra invadida y con la invasión vikinga se incomunicaron (Escocia de la Isla) y la lengua cambió algo, pero es la misma. De la lengua de los pictos no se habla nada.

Hmm, ¿entonces la "K" es propia del Gaélico antiguo? Lo curioso es que Robert E Howard mantenía que precisamente era ANTERIOR al Gaélico... En cualquier caso, podría haber sido propia de los Pictos pre-gaelicos y convertirse en un AÑADIDO del gaélico al hibridarse "pictos + gaelicos"... Aunque por supuesto también es posible que fuera un error de REH...

alaksanduwilusa wrote:
Pictos: sí aparecen, pero siempre, y sin dar lugar a dudas, como un pueblo distinto a los Scots (que eran celtas). Los pictos eran un pueblo con una lengua distinta como ya hemos hablado aquí, de otro origen, y no se dice, ni se insinúa, pero nuestras mentes calenturientas las pueden relacionar con alguno de los pueblos anteriores a los Milesios (hijos de Mil), por ejemplo con los Tuatha.

REH identificaba, de hecho, a los Pictos ORIGINALES (previos a la celtificación) con los Tuatha De Danaan, y de hecho los llamaba "Gente Pequeña", y al igual que los Tuatha fueron conquistados por los Mil, y "expulsados" --refugiándose en "el otro mundo" y transformándose en hadas, elfos y duendes---, los Pictos Howardianos fueron conquistados por Celtas y expulsados a los bosques más salvajes, donde sobrevivieron ocultos y también siendo el origen de los mitos de enanos, duendes y trasgos.

Esos los "puros", porque muchos pictos conquistados se sometieron a la cultura celta ganadora, dejándose absorver.

alaksanduwilusa wrote:
En la introducción sí hay un dato curioso: Scot significa lo mismo que Picto. "tatuado". ¿Esa costumbre es previa a la invasión celta, posterior o la trajeron los celtas? Por otro lado, en la wikipedia leí que no sé qué rey de los escotos creo una alianza con los pictos y formaron una única nación, se unieron y los pictos perdieron su lengua por la gaélica.

No sé si los Celtas ya se tatuaban antes de llegar a las "islas pictas"... Sabemos que los proto-ie posiblemente si lo hacían (como indican las momias del tarim)... Es razonable pensar que los celtas (o quizá SOLO algunas tribus concretas) mantuvieron esa costumbre.

¿Se tatuaban también los Pictos antes de la llegada de los Celtas? ¿O adquirieron esa costumbre al mezclarse con ellos?

scratch ... una cosa es cierta, los tatuajes o "pinturas de guerra" no son algo propio únicamente de los IE en absoluto, porque incluso muchos pueblos paleolíticos/neolíticos NO IE lo han usado desde siempre...

En cualquier caso, si "ESCOTOS" y "PICTOS" se identifican en los textos con la misma identidad, es posible que, como decía en un post más arriba, se deba a una posible hibridación entre ambos pueblos... tal como sugiere el último hecho que citas.

alaksanduwilusa wrote:
Para terminar, tengo que decir que en el texto celta todas las invasiones postdiluvianas tienen su origen más remoto entre los escitas (que se han relacionado con los celtas como de un mismo origen), y todas pasan por España, pues el viaje siempre se hace por mar desde el Mar Negro.

Si, de ahí que Howard mantuviera que los Cimerios (aka Escitas) eran los antecesores directos de los Gaélicos.

Y en realidad de alguna manera sí lo eran, aunque sería más correcto decir que tanto Escitas (o Cimerios) como Gaélicos provenían todos del mismo origen Proto-Ie. (Creo que a principios de siglo, el término "Cimerio" y "Escita" era entendido como un sinónimo de "Proto-Ie".)

Por eso, habría que añadir que también todos los demás Celtas no-goidélicos, así como Griegos, Romanos, etc, también provenían de "los Escitas", si entendemos Escitas como un sinónimo obsoleto de "Proto-Ie".



Pero... ¿y si no fuera una confusión de términos obsoletos? ¿Y si, verdadera, LITERALMENTE, los Escotos tuvieran su origen en la cultura Escita? scratch

Un dato curioso es que el arte de los "Pictos celtificados" (¿Escotos?) es prácticamente idéntico al arte Escita. --- ¿Significa esto que realmente los Escotos son descendientes directos de los Escitas? (¿"Escita" deriva a "Escoto"?)

Y los Gaélicos, ¿también descienden de los Escitas?

Entonces, los Celtas no-goidélicos, ¿¿¿¿de dónde provienen????

¿Quizás los Escitas conservaron elementos propios de los Proto-IE que el resto de IE ya habían perdido en sus migraciones, pero que los proto-escotos conservaron y llevaron hasta las islas? (Tatuajes, Arte geométrico, etc). ---- En principio tiene mucho sentido que los Escitas conservaran elementos originales de los proto-ie, porque su forma de vida ESTEPARIA no había variado desde los tiempos de los proto-IE...


No sé... Qué lio. Razz Muchísimos huecos en el rompecabezas, donde sólo podemos imaginar.
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 25 Sep - 10:37

Quote :
Entiendo que esto es un mito añadido en la época cristiana

Sólo hay que pensar que si toda la humanidad murió en el Diluvio, y sólo sobrevivió Noé y tres hijos (que no sé si nacieron después) sin más remedio todos habrían de retrotaerse ahí. En Europa seríamos descendientes de Jafet. Luego están los de Shem (semitas) y los de Cam (camitas).

El fonema K puede estar también en la lengua de los pictos, es muy lógico, es un fonema muy usual, pero el celta goidélico se caracteríca precisamente porque mantiene la K allá donde el otro celta (gales, Cornualles, Bretaña...) tienen P. Y resulta que el celta de España, siendo más antiguo (puede ser previo a esa diferenciación) mantiene la K.

Quote :
En cualquier caso, si "ESCOTOS" y "PICTOS" se identifican en los textos con la misma identidad,

En el libro de las invasiones no ocurre, sino que un tal Byron dice que Scots y Picts significa los tatuados, por sus costumbres. Lo que sí puede significar esto es que se relacionario y uno aculturizó al otro, al fin y al cabo, los Pictos de nuestra Historia formaron junto con los Scots un reino.

Y aquí con Escita me refiero siempre a un pueblo I.E., no al hiperónimo de los I.E., sino al pueblo con el que lucho los Griegos al norte de Grecia, y que era pelirrojo. Que parece que sí, que estaban emparentados directamente con los celtas, es decir, es como si los celtas fueran una rama escita. Eso es lo que recuerdo de no sé qué libro. En Heródoto quizás se diga algo.

Quote :
Y si, verdadera, LITERALMENTE, los Escotos tuvieran su origen en la cultura Escita?

De eso se trata, de que crónicas como esta pueden dar datos de este tipo si somos capaces de leerlas bien. Quizás no hubo cuatro invasiones como dice el libro, pero si puede haber una verdad (yo lo creo) detrás de lo que dice, entre otras que las invasiones de Irlanda provenían de Oriente y estaban relacionadas con los Escitas. Ramón Sainero trata esto en muchos libros.

Quote :
Y los Gaélicos, ¿también descienden de los Escitas?

Entonces, los Celtas no-goidélicos, ¿¿¿¿de dónde provienen????

Si no recuerdo mal, los Scots venían del norte de Egipto (pero que no se contradice con que sean Escitas). Los celtas son los que provienen de los escitas. Y a ver, entiendo que los hijos de Mil son los goidélicos, pero el libro cuenta varias invasiones previas, y todas tienen por origen en Escitia, por lo que entiendo que podrían ser los celtas no goidélicos (se llaman britónicas) que llegan antes y que son barridos por los hijos de Mil, que si son goidélicas. Por tanto, todos los celtas se relacionan con los escitas, sólo que los britónicos entraron por el canal de la Mancha, y los goidélicos desde España. (Aunque el libro cuenta que todos fueron desde España, pero sólo los de Mil estaban asentados)
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 25 Sep - 10:48

me refiero a que los Scots vienen del norte de Egipto pero en el libro, no en la Historia.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 25 Sep - 17:33

Ajá.

Very, very interesting.


Parece que lo de la "K" es un error de Howard, entonces... Lo cual me descoloca, porque siendo celtófilo (y descendiente de irlandeses) el tío seguramente sabía algo de Gaélico... Te busco la cita exacta, donde decía lo de la "K":

http://i.imgur.com/MZ6wa.png

Ese texto, a la luz de lo que me explicas, me parece sumamente incoherente... Porque si pretendía darle un nombre "no ario", ¿por qué carajo elige un nombre Galo, y un apellido Gaelico? Y además, él sostiene que la "K" es una letra NO GAELICA, sino pre-gaelica... WTF??


Mirando un poco anotaciones que tengo sobre REH, veo que:


Al igual que tú, REH también sostiene que los primeros Celtas en llegar a Britania fueron los Bretones, y posteriormente los Goidélicos. (Pero no especifica si los Bretones también llegaron primero a Irlanda)

Cita que algunos autores de la época sostienen que los Pictos llegarían a Britania DESPUES de los Bretones y ANTES de los Gaélicos.... pero él personalmente no está de acuerdo con esta hipótesis (Howard sostiene que los pictos eran los habitantes más primitivos de las islas, es decir, descendientes directos de los cromagnones autóctonos).

REH cree que los "Pictos" a los que se alude en los textos históricos y legendarios son ya una "raza muy mezclada", y su lengua sería un címrico "bastardeado", adulterado con elementos gaélicos y aborígenes (picto original)... y cuya lengua fue incluso más "degenerada" posteriormente al añadirse elementos germanos.



Releyendo el prólogo de "Gusanos de la Tierra" (editorial Alianza) creo que ACLARA LA CUESTION: thumleft


REH distingue entre DOS "tipos" de Pictos:

1) - los aborigenes originales de las islas, una tribu prehistorica Neolitica QUE EN PRINCIPIO NO IRIAN PINTADOS NI TATUADOS (por tanto no sería apropiado llamarles propiamente "Pictos") y de ascendencia puramente cromagnon (no arios, posiblemente inmigrantes cromagnones neoliticos procedentes de España).

2) - Un pueblo CELTA que sí trajo la costumbre de los Tatuajes (sin duda los ESCOTOS) que, según él, llegan a las islas DESPUES DE LOS BRETONES y ANTES QUE LOS GAELICOS y que se establecen mayormente en GALLOWAY (suroeste de ESCOCIA) y que conquistan a los aborigenes neoliticos y SE MEZCLAN CON ELLOS.

REH aclara que cuando él se refiere a "Pictos" en sus escritos fantasticos, se refiere EXCLUSIVAMENTE a los primeros, a los aborigenes originales, y advierte que en los textos históricos se están refiriendo a los segundos (Escotos con elementos aborigenes absorvidos).

De manera que los (1) no deberían llamarse Pictos propiamente, pero dado que se desconoce su nombre, él opta por usar el término "pictos" por pura elección personal. Una licencia poética.

Esta elección de llamar "erróneamente" a los aborigenes originales como "pictos", explica que proviene de algunos libros que leyó, donde ya erróneamente se llamaba "pictos" a esos cromagnones.

REH tambièn dice que Pictos y Escotos son nombrados en un par de libros históricos de su epoca, como tribus diferentes en continuo enfrentamiento; y no sólo eso, sino que dice que también son citados como una tribu en conflicto con los Bretones los cuales tuvieron que aliarse con los Sajones para poder derrotarlos definitivamente.

REH menciona un libro sobre la historia de Escocia -no dice titulo ni autor- en que se menciona a los aborigenes (1) como los primeros habitantes de las islas, y en ese libro se les llama "pictos". El libro los describe como Neoliticos, nada guerreros ni patriarcales, pero como cazadores tremendamente astutos y escurridizos y conocedores de los bosques por lo que al llegar la invasión Celta se convierten en guerreros y causan verdaderos problemas a los Celtas.

Finalmente, dice que en la época de la Invasión Romana, todos los habitantes bárbaros de Escocia (Bretones, Escotos, y los pocos "pictos primitivos originales" que quedaran -que no serían muchos ya-) dejaron sus rencillas y se aliaron en contra del enemigo común.


Last edited by Flaming Turd on Tue 25 Sep - 17:56; edited 2 times in total
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 25 Sep - 17:52

Respecto al origen Escita de TODOS los celtas... Me parece muy coherente, sin embargo me llama la atención que el arte ESCOTO (Picto) sea TAN similar al escita, y no tanto el resto de arte celta... Si todos provienen del mismo origen Escita, ¿por qué es tan evidente "lo escita" en "lo escoto" y no tanto en el resto de celtas?



ESCITA:

http://arheologie.ulbsibiu.ro/publicatii/bibliotheca/acta%20V%20special%20number/7%20fialko_clip_image014.jpg

http://www.christies.com/lotfinderimages/d52074/d5207476l.jpg

http://artinvestment.ru/content/download/news_2011/20110424_blyaha_v_vide_olenya.jpg


PICTO CELTA (ESCOTO):

http://halfmoon.tripod.com/pictish_seahorse-2.jpg

http://www.colmcille.org/files/pictish_symbol.jpg

http://devorguila.files.wordpress.com/2011/03/symbols_390.gif?w=510
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 25 Sep - 20:38

En cuanto al arte, y a pesar de que yo no crea que haya tanta diferencia entre el arte celta no escoto y el escita, creo que hay que tener en cuenta que desde la zona de los escitas hasta Irlanda hay un trecho largo, de kms y de tiempo.

Entiendo que Howard creía que los Escotos llegaron antes que los celtas irlandeses. Pero eso se opone a lo que dice el Libro de las Invasiones, y quizás se opone con la idea de que eran los mismos al llegar a Irlanda.

En cuanto a lo que dice Howard de la K ahora lo he entendido al ver la cita. Cuando Howard habla de poner K en lugar de C es a causa de lo visual, de lo gráfico, y se basa sólo a cómo se escribe "mac" con letras latinas. Sin embargo, cuando yo hablo de K me refiero al fonema, se escribiera como se escribiere. Por eso, él cree que poner k en lugar de c es más bárbaro, pero eso es la opinión de un no filólogo, es demasiado cutre pensar eso, y más teniendo en cuenta que pone nombres y apellidos celtas.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Tue 25 Sep - 21:05

Ok. De hecho no era ni filólogo ni historiador, sólo leía lo que caía en sus manos --y posiblemente muchos eran libros cutres de la biblioteca de su pueblo-- y con ellos se inspiraba para crear relatos más o menos ficticios.

El propio Howard admite que no estaba muy inspirado a la hora de crearle el nombre a Bran Mak Morn. Razz De hecho, el propio Conan tiene un nombre gaélico y se supone que es de una cultura muy previa a Celtas y Escitas.

En cuanto al arte Escoto y Celta en general... puede que tengas razón y que realmente no se diferencien tanto... Entonces, la única diferencia realmente entre Celtas Goidélicos y Britónicos, es sólamente el idioma?
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 26 Sep - 2:07

En esta página parecen tener la teoría opuesta, dice que los primeros celtas en llegar a las islas británicas fueron los Goidélicos, y posteriormente los Britones.

http://www.diomedes.com/Inglaterra1a.htm

Pero no sé qué credibilidad puede tener el autor...
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Wed 26 Sep - 13:40

Lo he leído, pero ha podido ser un error del que lo ha escrito, o un simple despiste. Es el problema de no poner bibliografía, que como alguien crea otra cosa no se cree lo nuevo contradictorio, ni lo tiene en cuenta. La diferencia entre Britónicos y Goidélicos no sé cuál será. La lengua sí, y bueno, habría otras diferencias que se nos escapan. Fue mucho tiempo separadas. Es como hablar de la diferencia entre los Godos y los Francos. Son germanos, pero alguna habría aparte de la lengua.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 2:43

En wikipedia se defiende el orden que propones (primero britónicos y posteriormente gaélicos):

Quote :
Desde el siglo IV a. C., los celtas continentales inauguran la cultura de La Tène, específicamente celta (Hierro II). En esta fase, los celtas acabaron de ocupar el norte y centro de Francia (la Galia), el norte de Italia, así como la mayor parte de las islas británicas.

Todavía en el siglo VII d. C. los celtas llevaron a cabo su quizá última expansión: los escotos irlandeses invadieron Caledonia, región que pasó a ser llamada Escocia.


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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 7:15

alaksanduwilusa wrote:
Tras leer el Libro de las invasiones de Irlanda, he escrito un articulillo comentando algunas cosas que me han llamado la atención junto con alguna reflexión acerca de la historia.

El libro trata sobre las invasiones que sufrió Irlanda, acabando con la última, la de Mil, procedente de España. Acabo con un comentario sobre la posible lectura que hijo Tolkien de este libro.

http://alargamientocompensatorio.blogspot.com.es/2012/09/libro-de-las-invasiones-de-irlanda-con.html

Disculpad la profana intromisión en un tema tan interesante. Pero intentando ponerme al día con este industrialismo debate, he leído el link que has puesto y me ha parecido curioso lo de Tolkien. Siempre pensé que se había inspirado en los Eddas, en Snorri Strulsson y cosas así. De echo creo que mucha gente ajena y no ajena a Conan (servidor), también creíamos que Howard se inspiraba en la Escanvia antigua.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 8:31

Correcto en el caso de ambos. Pero sólo para determinadas "razas" o culturas. En el caso de Tolkien (de quien controlo menos), los enanos y algunas culturas humanas eran de inspiración más escandinava, mientras que muy especialmente los elfos y ciertos humanos eran totalmente célticos. Todo el tema del anillo, por otro lado, es absolutamente escandinavo (no en vano lo forjaron los enanos).

En el caso de Howard, él era muy especialmente celtófilo (por ser de ascendencia Irlandesa). La mayoría de sus héroes eran celtas, o inglosajones, aunque de vez en cuando creaba algún personaje vikingo o germano pero muy raramente. El propio Conan era un proto-celta, con nombre irlandes, y adorador de dioses celtas (crom, mannanan, lir...).

Luego estaban otras culturas propiamente inspiradas en lo escandinavo, los Vanires y Asires, pero eran siempre "secundarios" en el interés de Howard. Sentía simpatía por ellos, pero sus protagonistas eran los celtas. SE IDENTIFICABA MUCHO MAS CON ELLOS.


En el caso de Milius, la cosa es diferente. El Conan de Milius es más germánico. De hecho, mientras que la "cimmeria" de Howard estaba en terrorio Irlandes, la de Milius estaba en Alemania o Polonia.

La idea, que hemos estado hablando unos post mas arriba, es que los celtas y germanos son "primos" que descienden de los mismos "abuelos" protoindoeuropeos. Los protoindoeuropeos -nacidos en las estepas rusas, según algunas fuentes- se extendieron por los alrededores del Mar Negro dando lugar primero a diversas culturas, entre ellas Cimerios y Escitas. Algunos de estos emigraron a Alemania, transformándose en bárbaros germanos, y otros emigraron más al oeste transformándose en Celtas.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 9:31

¿Osea que la gran mayoría provienen todas de las estepas Rusas? Curioso.

Nunca supe que los Celtas venían de otra rama diferente por así decirlo.

¿Tienen algo que ver aquí las tribus Gotónicas? He leído que los filólogos relacionan los pueblos gotónicos ( Gotónicos es un termino que utiliza el libro que consulto donde engloba el conjunto de pueblos germánicos o algo así) con diez ramas diferentes de lenguajes:

Gotónico
Celtico
Italico
Albanes
Griego
Eslavo
Baltico
Armenio
Iranio
Indico
Tojariano

En cuanto a Tolkien a mi se me asemeja bastante. No se, toda la terminología, el Fresno universal, las sagas que se cuentan, fulanito hijo de tal...es muy escandinavo.

El libro que consulto es "Mitologia Germanica ilustrada"
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 10:34

Si no me equivoco, la relaciòn está en que todas son lengua Indoeuropeas, es decir, que descienden de un mismo origen (esa tribu de protoindoeuropeos supuestamente nacida en la estepa Rusa). Todas las tribus que se fueron esparciendo desde ese centro acabaron teniendo lenguas diferentes, pero con similitudes que hacen más que sospechar que hace milenios fueron la misma, por tanto, el mismo pueblo.

Y si, toda la "cultura" actual de occidente proviene de allí. No así tanto la genética, que está más mezclada, y tiene elementos tanto indoeuropeos como cromagnones, quizá incluso algo de neanderthal, así como sangre africana y de otros lugares, siempre dependiendo del territorio y con enormes variantes. (Todo esto lo empezamos a hablar al principio de este thread)

La saga de Tolkien es básicamente escandinava, si. Pero como te decía, tiene elementos célticos por todos lados. Es una mezcla de ambas mitologías... y como ves, la fusión funciona muy bien. rabbit Además que no hay que olvidar que la cultura celta se germaniza fortísimamente durante el medievo, de manera que es pura tradición histórica británica el unir ambas mitologías.

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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 11:26

¿Entonces las historias de Howard están mas inspiradas en toda la cultura céltica de Islandia por ejemplo antigua antes de ser colonizada por los vikingos?
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 11:32

jackskeleton23 wrote:
¿Osea que la gran mayoría provienen todas de las estepas Rusas? Curioso.

Nunca supe que los Celtas venían de otra rama diferente por así decirlo.

¿Tienen algo que ver aquí las tribus Gotónicas? He leído que los filólogos relacionan los pueblos gotónicos ( Gotónicos es un termino que utiliza el libro que consulto donde engloba el conjunto de pueblos germánicos o algo así) con diez ramas diferentes de lenguajes:

Gotónico
Celtico
Italico
Albanes
Griego
Eslavo
Baltico
Armenio
Iranio
Indico
Tojariano

En cuanto a Tolkien a mi se me asemeja bastante. No se, toda la terminología, el Fresno universal, las sagas que se cuentan, fulanito hijo de tal...es muy escandinavo.

El libro que consulto es "Mitologia Germanica ilustrada"

Es la primera vez que leo gotónico, y parece que se refiere a germánico (mira la fecha del libro, puede que sea antigüillo), o una mala traducción de gótico, que ha sido nombre para el germánico, nombre mal puesto, por otro lado. (creo que este es tu libro http://es.scribd.com/doc/46049749/15/Tribus-Nordicas ) Además, veo un Tojariano, que mirando en ese libro dice q es de Tarim. Quizás sea de la familia india. Por otrolado, no veo el anatolio, que es donde se engloba el hitita, pues no aparece como tal. Creo que puede ser un libro regularmente traducido. Por otro lado, actualmente se considera que la familia báltica y la eslava forman una unidad (el baltoeslavo), e igual con el indoiranio.

Si pones gotónico en google solo salen dos referncias (al menos a mí) y las dos del mismo libro.

Entonces, todas esas lenguas pertencen a una familia (phyla) : el Indoeuropeo o indohitita. Pero hay otras lenguas que son de otra phyla, como el Húngaro y el Saami. Y otra, el vasco, que no se sabe de qué familia es.

En cuanto a Tolkien, que es mi especialidad, puedo decir que si bien su fuente primera era el mundo germánico, y no sólo el escandinavo, sino también el anglosajón (os puedo poner textos suyos de sus propias obras traducidas al anglosajón por él mismo), pero intuyo que él nunca olvidó al mundo celta (de hecho le criticaron los más "ingleses" por eso). Por un lado todo eso de Hadas-elfos, es germánico, pero él le dio un toque celta, ¿cómo?, mediante la lengua. Las dos lenguas celtas que creo las hizo a semejanza de la fonética del Gaélico, una, que creo que era el "alto-elfo", el quenya, y luego uso la fonética del finlandés (también se inspiró en los lapones o saami) para el sindar. (espero no equivocarme, todo esto es de memoria). Pero no sólo ahí, en las historias de los días antiguos hay elementos que recuerdan a la mitología celta (al menos en lo que aparece en un libro que tengo, en el que cada vez confío menos), pues los Valar pusieron islas encantadas hacia el oeste para que no pudieran llegar allí los hombres, y parece ser que los celtas creían que hacia el oeste de IRlanda había islas, cada una con hechizos distintos, que te hacían quedarte allí para siempre, etc.

Por lo demás, su concepción de los elfos es totalmente nueva (tengo que leerme La hija del rey del país de los elfos, un libro del siglo XIX en el que creo que salen elfos tipo Tolkien), y está más basado en lo germánico que en lo celta. Es nuestro imaginario aposteriorístico el que nos hace relacionar elfos con celtas, pero creo que es más por ignorancia que justificadamente. Sólo hay que pensar que la palabra elfo es germánica y la usa Tolkien por Hada (latinismo). Además, Faery, que usa en algún momento, por recordar demasiado a la imagen de haditas con alas pequeñitas etc lo elude, no era esa la imagen que quería dar.

Quote :
Todo el tema del anillo, por otro lado, es absolutamente escandinavo (no en vano lo forjaron los enanos).
Por lo demás, los anillos fueron forjados por los elfos, no por los enanos, excepto el Anillo Único, que lo forjó Sauron. Los elfos eran perfectos herreros. http://es.scribd.com/doc/46049749/15/Tribus-Nordicas]http://es.scribd.com/doc/46049749/15/Tribus-Nordicas]http://es.scribd.com/doc/46049749/15/Tribus-Nordicas


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 11:33

jackskeleton23 wrote:
¿Entonces las historias de Howard están mas inspiradas en toda la cultura céltica de Islandia por ejemplo antigua antes de ser colonizada por los vikingos?

los primeros colonizadores de Islandia fueron los vikingos. Te referirás a Irlanda. En ese caso Flaming Turd te contestará a tope.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 11:42

Si como bien dices mi libro es bastante antiguo, es de 1960, y su titulo original es "God of the North" en castellano le pusieron "Mitología nórdica ilustrada". Editado por Vergara, S.A.

He de decir que es un tochaco gordisimo pero que me ha acompañado toda la vida y lo hojeo desde niño y es culpable de que me encante la mitología nórdica y que me terminase gustando Conan. A pesar de lo antiguo que es, es uno de los libros mas completos que he visto jamas sobre el tema.

Lo que ignoro es que si por ser de ese año, el libro ha quedado obsoleto o se han descubierto nuevas cosas...

Sobre el Tojarianos dice: "Una lengua extinta, con dos dialectos conocidos solo por antiguos manuscritos descubiertos no hace mas de una generacion en las ruinas de las ciudades enterradas en el valle de Tarim"

A ver si encuentro otro libro bastante bueno sobre las migraciones barbaras en Europa, realmente interesante.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 12:30

Alak, en la mitología celta están presentes los "elfos" o "hadas" pero no con esos nombres, sino con un nombre celta que se traduce algo así como "gente pequeña". Aunque no creo que ese apelativo esté relacionado necesariamente con su estatura. Se supone que son los descendientes de los Tuatha de Danaan originales, que conocían la magia y tenían acceso libre al "mundo de los espiritus", y que al ser expulsados por los hijos de Mil deciden abandonar la tierra humana y refugiarse para siempre en "el mundo de los espiritus". Desde entonces, son los "dioses y espiritus" de los celtas. Creo que Tolkien tuvo esta leyenda muy en cuenta también cuando creó sus elfos, de hecho la decisión que toman los Elfos en LOTR es totalmente similar.

Además que creo que Tolkien tenía en mente el arte prerrafaelista a la hora de concebir a sus elfos, el cual estaba basado sobre todo el la tradición Celta (o ciertamente Celta-germánica). (Aunque puede que me equivoque y esta asociación provenga de los artistas posteriores que han ilustrado su obra... pero me parece coherente identificar a Tolkien con el modernismo y el prerrafaelismo, totalmente de moda en los años que escribió la saga)

¿Es posible que los elfos tal como se los concibe a partir del siglo XIX sea una mezcla del mito de los Tuatha junto con la tradición élfica Germánica ocurrida al crearse la cultura anglosajona?... O sea, ¿una mezcla de ambas...?

-----------------------------

Si, yo también entiendo que te estás refiriendo a Irlanda, Jack.

En realidad Howard escribió ambientando en TODAS las épocas históricas, desde la prehistoria más lejana hasta el siglo XX.

Las historias de CONAN sí están totalmente basadas en esa cultura Irlandesa/Británica antes de la conquista germánica. Por eso cada "pais" hyboreo tiene una cultura muy característica y diferente de su pueblo vecino. De momento están "puros", sin mezclarse. (Al menos los pueblos más bárbaros del norte, porque los pueblos semita/hyborios del sur si que están bastante hibridizados).

La IRLANDA/ESCOCIA de la Era Hyboria seria CIMMERIA + TIERRAS PICTAS, mientras que Inglaterra/Francia sería BRYTHUNIA. Esas son las dos tierras "celtas" de Hyboria. Los "germanos" hyborios, los Vanires y Aesires, todavia no han tenido cojones de invadir las tierras cimerias.

Los que si lo han intentado -y se han ido con el rabo entre las piernas- han sido los "romanos" de la epoca, los AQUILONIOS... igual que en la edad del hierro de la historia real pretendieron conquistar Bretaña pero sólo llegaron a la mitad de camino.

Howard tiene relatos ambientados en esa época real, los de BRAN MAK MORN, un Picto de Escocia que se alía con los celtas para repeler al invasor romano. (Un Astérix escocés). Mr. Green

Luego tiene relatos ya ambientados a comienzos de la Edad Media, con héroes celtas como Cormac Mac Art, un celta gaelico que se hace amigo de unos vikingos y viaja con ellos en su drakkar. Como te decía, Howard amaba a los vikingos, pero sus protagonistas casi siempre eran celtas.

Luego estaba Cormac Fitzgeoffrey, también del medievo pero de finales, que luchaba en las cruzadas contra los árabes. Esta vez el personaje era mitad normando, mitad gaelico.

Y Solomon Kane, que era Inglés del siglo XVI, puritano, y más papista que el papa. Pero que mola mucho porque a lo largo de sus aventuras se va volviendo cada vez más y más primitivo. Muy noble, en el sentido de que se convierte en un "buen salvaje" casi roussoniano, pero sin perder su violencia guerrera.

Y multitud de personajes en el siglo XX, la mayoría Irlandeses y Escoceses, aventureros, soldados, boxeadores....
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 13:03

El tema de los elfos es complejo. El hecho de la relación entre elfos-naturaleza están ahí. Yo creo que los elfos de Tolkien son una "evolución" de la imaginería medieval-germánica. Ahora, hay rasgos como lo de las islas que digo antes de llegar a Araman, que están tomadas, creo de lo celta. Ahora, eso que dices de la desaparición del mundo real sí puede ser un elemento tomado de la mitología celta, ya que los elfos irán declinando (creo que se conoce como la mengua de los Eldar) desde la aparición de los Hombres. Digamos que el concepto axial es el germánico pero adornado con celtismo.

En cuanto a lo del arte no lo sé. Cuando Tolkien dibujaba algo lo hacía en un estilo algo alejado del prerrafaelismo. Ahora, como cualquier persona culta, le gustaría de mirar las obras artísticas inspiradas en la mitología y en la historia medieval. Pero como influencia creo más importante la letra escrita.



Quote :
Si como bien dices mi libro es bastante antiguo, es de 1960

Que era una traducción es lo que a mí me parecía, porque gotónico tiene que ser una traducción mala de "gotish" o algo así.


Quote :
Sobre el Tojarianos dice: "Una lengua extinta, con dos dialectos conocidos solo por antiguos manuscritos descubiertos no hace mas de una generacion en las ruinas de las ciudades enterradas en el valle de Tarim"

Es justo lo que pone en el enlace que he puesto. Por lo demás, Tarim está en Yemen, así que seguro que es alguna lengua indoirania. La que falta es la familia anatolia, aunque había gente en esa época que ponía en duda que fuera indoeuropea, pero ya no hay duda.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 13:36

alaksanduwilusa wrote:
El tema de los elfos es complejo. El hecho de la relación entre elfos-naturaleza están ahí.

Parece que puede haber una cierta relación entre su origen como "Tuatha de Danaan" -si no me equivoco, "los hijos de Danu", entendiéndose Danu como "Diosa Madre Naturaleza"- en el sentido de ser una tribu muy conectada con la naturaleza a la que consideraban sagrada, y el hecho de que al "emigrar al mundo espiritual" se convierten en una especie de "espiritus de los bosques, rocas, lagos", y demás elementos naturales. Una especie de "elementales".
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 13:51

Cierto, perdon, quería decir Irlanda. Laughing

Lo cierto es que en las escrituras de Snorri Strulsson, en Edda en verso y en el Edda en prosa, o en el Voluspá, no conozco que se hable de los elfos tal cual, pero si que los Vanir, eran las didades mas dedicadas a la naturaleza y belleza:

Las Eddas posiblemente identificaron a los Vanir con los elfos Alfar, es frecuente que intercambien "Æesir y Vanir" por "Æesir y Alfar" cuando quieren referirse a todos los dioses. Tanto los Vanir como los Alfar tenían poderes sobre la fecundidad y este intercambio sugiere que los Vanir pudieron ser sinónimo de elfos. Cabe suponer que existía una diferencia de jerarquías entre los elfos, que eran deidades de la fertilidad menores, mientras que los Vanir eran los dioses principales. Freyr podría haber sido un gobernante de los elfos en el Alfheim.

De los enanos, si se habla mas directo. De la muerte de Ymir y como los enanos surgieron de los gusanos de su cuerpo que se podría.

Lo que no se si Howard haría alguna correspondencia historica ya que habla de los Aesir y los Vanir, de los Asynyur, que son la variante femenina.

Con respecto a la inspiración Finlandesa de tolkien para el Quenya y el Sindarin, algo he visto. Se supone que se baso en el poema épico KALEVALA.

Ahora que lo pienso es cierto que la ornamentación de Howard es mucho mas céltica que escandinava.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 14:59

Quote :
Parece que puede haber una cierta relación entre su origen como "Tuatha de Danaan" -si no me equivoco, "los hijos de Danu", entendiéndose Danu como "Diosa Madre Naturaleza"- en el sentido de ser una tribu muy conectada con la naturaleza a la que consideraban sagrada, y el hecho de que al "emigrar al mundo espiritual" se convierten en una especie de "espiritus de los bosques, rocas, lagos", y demás elementos naturales. Una especie de "elementales".

En el libro de las invasiones aparece otro origen, pero que puede ser a modo de metáfora, ya que aparece como antecesora una mujer (Diosa Madre?) pero como pueblo es descendiente de escitas. Es más, todoslos que fueron a Irlanda fueron de origen Escita según el libro (Excepto la hija de noé), ¿referencia a las invasiones britónicas y goidélicas?

Quote :
Snorri Strulsson, en Edda en verso y en el Edda en prosa

Snorri sólo escribió la Edda en Prosa, la otra es anterior, y la Voluspá es parte de la Edda en verso.

Desconocía que los Vanir (que son los dioses autóctonos de Escandinavia, antes de la llegada de los germanos) se intervambiara por Elfar. Pero si lees con antención la Edda verás como a veces sí se intercambian las etiquetas de elfo y enano. Es como si fueran lo mismo para la imaginación nórdica, seres de la naturaleza, con especial relación con ella.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 15:53

Quote :
Desconocía que los Vanir (que son los dioses autóctonos de Escandinavia, antes de la llegada de los germanos) se intervambiara por Elfar. Pero si lees con antención la Edda verás como a veces sí se intercambian las etiquetas de elfo y enano. Es como si fueran lo mismo para la imaginación nórdica, seres de la naturaleza, con especial relación con ella.

Yo también lo desconocía.

Y que opinión te merece los Asynyur? habría hecho Howard alguna versión en su particular universo?
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 27 Sep - 16:02

Bueno, las Ases (otra forma de Aesir) existían, y creo que tenían una forma para ser llamadas. De todas formas, al ser literatura, está permitido cualquier invento.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Today at 17:57

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