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 Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra

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OldThunder
Pit Fighter


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PostSubject: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Wed 26 Jun - 16:28

Supongo que todos conocéis a Alan Moore, ese personaje que un día escribió el comic de Watchmen (más valioso visualmente que en su guión y argumento) y desde entonces sólo hizo mierda aunque se convirtió en una rock star del comic. Pues en unos artículos criticó el mundo de Conan e incluso insultó abiertamente a Robert E. Howard casi burlándose de su muerte, y encima demostrando una absoluta ignorancia.

Las críticas en cuestión están en un artículo suyo publicado en tres partes en los números del 4-6 de "The Daredevils" (Marvel UK, april-june 1983) que lleva por título "Sexism in comics". En la segunda parte, que lleva por título "Invisible Girls and Phantom Ladies", arremete entre otras cosas contra el género de Espada y Brujería en general, y contra Conan y Robert E. Howard en particular. Sugiere que las historias de Conan justifican y fomentan la violación de mujeres y además de despacharse bien con Robert E. Howard, dice que se suicidó después de la muerte de su madre porque tenía una vida triste y dependiente de ella, y que por eso creó una fantasía escapista donde imaginarse lo que le gustaría ser y no pudo. Y acaba concluyendo: "Es una lástima que no llegase invertir sus indudables energías en algo un poco más positivo y saludable. Y es más lastimoso aún que condenase a las siguientes generaciones de fans a repetir una y otra vez sus sueños inseguros y desesperanzados de sexo brutal, esclavismo y violencia descerebrada."

Aquí os dejo el original de esta "joya": http://glycon.livejournal.com/15725.html (Entre las páginas 19-20 está lo que alude a Howard y Conan)

Y una traducción: http://frog2000.blogspot.com.es/2011/02/sexismo-en-los-comics-por-alan-moore-2.html (La imagen de Conan os da la referencia de dónde se encuentra el fragmento)

Lo siento, pero Alan Moore me parece un hippie mamarracho. Hay teorías sobre el "feminismo" de Howard, yo realmente no lo creo mucho, al menos no como cierto tipo de feminismo histérico actual, pero tampoco creo que defendiera ni mucho menos el sometimiento absoluto y brutal de la mujer, ni menos aún que justificara la violación. Es más, incluso aunque una obra muestre escenas duras de tales cosas, ¿significa eso que se están justificando o fomentando? Ni mucho menos, es una lectura simplona y estúpida. Mostrar violencia en una obra no quiere decir necesariamente hacer apología de ella, como mostrar a un personaje malvado, asesino, estafador, violador, etc., no significa que el autor ni el mensaje de la obra en su conjunto lo esté proponiendo como modelo.

En cualquier caso, con la imagen tópica y distorsionada que tiene Alan Moore de la obra de Howard, no merece ni siquiera la pena responder. Y es curioso que habla de comics, pero aquí se refiere explícitamente a Howard, su obra y su persona incluso, no a los comics que sobre Conan se han hecho, lo cual a veces podría estar más cercano a esa imagen tópica, aunque desde luego generalmente no es así. Al menos no en las grandes adaptaciones clásicas de autores como Roy Thomas.
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Jorgeru
Pictish Scout


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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Wed 26 Jun - 21:53

OldThunder, decir que Watchmen es superior en dibujo al guión y que desde entonces Alan Moore sólo ha escrito mierda me parece una barbaridad enorme que delata una falta de conocimiento del tema brutal...

Se nota que te ha tocado la moral la opinión ultra hippie-feminista del mago barbudo, pero de ahí a decir que sólo ha hecho Watchmen y que su posterior obra es mierda (¿La Broma Asesina, From Hell, La Liga de los Hombres Extraordinarios o Promethea son mierda?) es ya pasarse tela Shocked

Pues yo, para polemizar un poco, estoy de acuerdo con Moore Razz. No sólo porque es cierto que la figura de la mujer en los cómics no ha sido nunca (en general) tratada precisamente con dignidad, sino que también estoy de acuerdo con el tema de Conan... Creo bastante evidente que REH representaba en Conan su deseo escapista de ser un macho alfa con una ideología totalmente fuera de toda civilización, sin dictados morales, que tomaba a las mujeres que quería, mataba sin remordimientos, etc... Y también estoy de acuerdo con lo de su suicidio y su madre...

Con lo único que no estoy de acuerdo de éstas declaraciones es con el deseo de Moore de que hubiese sido mejor que REH dedicara sus energías y talento a otra cosa, pues nos hubiera dejado sin Conan Conan

Ah, y que quede claro que el que esté de acuerdo con éstas declaraciones no implica que censure a REH, todo lo contrario, veo natural que escribiese ese tipo de literatura escapista... es como si yo me pusiera a escribir libros reflejando mis fantasías sexuales, fantasías que incluyen harenes y tal, y obviamente eso es con lo que fantaseo pero jamás votaría una ley que en España permitiese la poligamia, no sé si me explico... Pues del mismo modo pienso que ni REH ni ningún lector de Conan sea un violador en potencia, ni tampoco creo que Moore diga eso...
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Wed 26 Jun - 22:50

Uff! Shocked

No voy a dar mi opinión sobre la obra de Alan Moore, porque no me parece cuestionable su talento. Lo tiene sin lugar a dudas, aunque a mi personalmente no me gusta demasiado (aunque eso es una cuestión aparte).

Lo que ha escrito sobre REH está lleno de odio y es pura provocación a los fans. Pero ese es el estilo de Moore, "shockear". No hay que tomársele muy en serio porque lo hace para llamar la atención y crear polémica. No es ni muchísimo menos un experto en REH ni en el género, así que lo mejor es no entrar al trapo. Es totalmente comprensible que OldThunder se cabree y arremeta contra él, porque también Moore tiene muchas carencias y no es ni de lejos el "dios" que mucha gente se cree que es. Pero todos tenemos nuestras carencias, así que por eso digo, lo mejor es no tomársele muy en serio (aunque él a sí mismo si lo haga).

Lo que dice Moore no está exento de razón. Objetivamente, lo que dice es cierto. REH tenía serios problemas psicológicos y afectivos, vivía una vida llena de sufrimiento y utilizaba sus relatos como "escapismo" de la realidad. También es cierto, objetivamente, que es una pena que no pudiera utilizar su talento para poder "curarse a si mismo" y llevar una vida más sana y crear una obra un poquito más exenta de rabia, más equilibrada. REH no era un escritor perfecto, y muchas veces volcaba en sus relatos sus frustraciones personales. Pero ¿acaso Moore es un escritor "perfecto", "sano" y "equilibrado"? Pues yo diría que ni de lejos. Así que no tiene mucho sentido su ataque a REH cuando él mismo está también bastante de la olla.

Se podría argumentar también que obras de Moore como "V de Vendetta" promueben el terrorismo de estado, el rapto de y la tortura como medios aceptables para obtener un fin, etc etc... El que esté libre de pecado que tire la primera piedra...

No me deja de sorprender el EGO y el MORRO que hacen falta para denunciar lo "dañino" que resultan los comics de Conan, viniendo de un tío con una obra tan polémica y tan llena de "justificación de la violencia" como Moore. ¿Qué se supone que está proponiendo, comics "politicamente correctos"? Pues al primero al que habría que censurar sería al propio Moore... De verdad, qué tio...

Vamos a aceptar por un momento la "teoría" de Moore: que los relatos de Conan "van sobre la violación de mujeres"... Bueno, ¿y qué? Las fantasías escapistas NO crean más violadores en el mundo. Ningún violador viola a una mujer porque haya leído muchos comics, igual que ningún terrorista pone bombas porque haya leído muchas veces "V de Vendetta". Esa forma de pensar es una absoluta gilipollez propia de sectores ultraconservadores y es muy curioso que Moore, que se las gasta de hippy izquierdoso, descubra esa vena ultraconservadora de pronto. Los violadores y los terroristas y los criminales no se convierten en criminales ni por leer comics, ni por ver anime, ni por escuchar heavymetal, sino por motivos mucho más profundos y complejos de los cuales el sr. Moore muestra una ignorancia apabullante suponiendose el tio "culto" que se supone que es.

Incluso su teoría es bastante cuestionable. En los relatos de REH, Conan JAMÁS viola a ninguna mujer. A la única a la que intenta violar es a Atali que es una cabrona que le ha estado calentando EXPLICITAMENTE durante todo el relato, burlándose de él y jugando al "a que no me cojes". Y todo para llevarle a una trampa. Y la intenta violar al final pero lo que debería haber hecho es cortarle la cabeza a la muy hija de puta.

Estamos en una sociedad donde predomina un feminismo HISTERICO como muy bien dice OldThunder que predica que toda mujer es una santa y tiene derecho a volver loco a un hombre, pero cuando a ese hombre se le cruzan los cables y hace una locura, la culpa es toda del hombre porque sólo por ser hombre es esencialmente "malo" y la mujer no tiene culpa ninguna. Se nos castiga por ser hombres. No justifico que un hombre viole o maltrate a una mujer, eso es injustificable y es abominable. Pero también es igualmente abominable que una mujer manipule y se aproveche de que hoy día los hombres apenas podemos exhibir masculinidad (y me refiero sencillamente a levantar la voz, exhibir rabia -sin pegar a nadie, simplemente dando un puñetazo a una mesa-, o cosas así) porque si no, nos tachan de maltratadores. Es una sociedad enferma, y es enfermo que alguien como Moore se suba a ese carro de gilipollez extrema. Pero claro, como es lo que está "de moda"...

El problema es que esta "moda" no hace más que echar mierda sobre lo que realmente fue el "hippismo" o el "feminismo" en sus orígenes. No tenía NADA que ver con toda esta GILIPOLLEZ "New Age" que está tan de moda hoy día.

Pero en lo que siento de corazón que Moore patina de manera más vergonzosa, es en esos increíbles aires "de superioridad" con respecto a REH. Se nota que le tiene un odio tremendo... ¿¿Por qué?? Menudo desprecio que muestra, y encima dándoselas de "oohh pobrecito". O sea, primero tira la piedra y luego esconde la mano. Dice "era un asco de tío, mejor que se muriese..." y luego termina diciendo "Pero pobrecito, qué lástima...".

Joder qué asco macho, ¿a qué viene esa compasión de palo al final? Habría sido más elegante si hubieras dicho explícitamente "Bueno, se suicidó y mejor, que se joda por tarao". Laughing

Y su último comentario...

Alan Moore wrote:
Y es más lastimoso aún que condenase a las siguientes generaciones de fans a repetir una y otra vez sus sueños inseguros y desesperanzados de sexo brutal, esclavismo y violencia descerebrada.

scratch Esto es llamar IMBÉCILES a los fans de Conan, de la manera más pedante del universo.

¿Hay fans imbéciles de Conan? INDUDABLEMENTE. Muchos. Pero también hay fans IMBÉCILES de Alan Moore. Y de nuevo repito, los comics de Conan no convierten a nadie en imbécil, ni en violador, ni en asesino... Ni tampoco los comics de Alan Moore. La gente imbécil viene así ya de casa.

Soy el primero que soy consciente de que existen cosas MUY CRITICABLES en la ADORACION a REH que le tienen muchos fans, que raya el fanatismo. Yo soy el primero que no me caen muy bien algunos puristas de REH por ese motivo de "endiosamiento" del autor y su incapacidad de aceptar que el hombre tenía serios problemas psicológicos. Pero también hay "adoradores de Moore" que hacen lo mismo con él. Como digo, imbéciles hay en todas partes, pero no los crea la obra. REH no tiene la culpa de que haya llegado a tener algunos fans tontos. Tampoco Moore tiene la culpa de tener fans tontos. Cada fan es de su padre y de su madre.

En definitiva, tu discurso es de un snobismo que tira patrás, Alan Moore. Este rollo de "los lectores de mis comics somos gente superior, los lectores de Conan son la mierda". Pffff  ¿A qué viene esto? Menudo ego, macho...

¿Por qué caes tan bajo, Alan Moore? Tú antes molabas.

En fin, espero que más foreros den su opinión sobre el tema.
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Ignis
Rider of Doom


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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Thu 27 Jun - 0:21

Flaming aun suponiendo que Robert E Howard tuviera algunos problemillas psicológicos (aunque yo creo que su mente estaba en perfecta condiciones), no pasa nada, el doctor Jiménez del oso decía que no hay que desechar a una persona por tener algún trastorno sino que había que diferenciar su patología de la realidad, así de simple.
A Howard no le gusto su estilo de vida y el tiempo histórico que le toco vivir (a pesar que la década de los 30 fueron unos años mucho mejores que estos tiempos que nos ha tocado padecer)y probablemente por eso creo a conan y a la era hiboria,  el sueño de Bob Howard es el mismo que el de Tyler Durden y el mío, vivir en una época de barbarie en la que el hombre tiene que comportarse como un hombre para sobrevivir y no como ahora que solo somos esclavos de los bancos y la familia Rothschild.

"En el mundo que imagino se cazarán alces en los bosques húmedos de los cañones que rodearán las ruinas del "Rockefeller Center". Se llevarán ropas de cuero que durarán toda la vida. Se trepará por lianas tan gruesas como mi muñeca que envolverán la torre "Sears". Y cuando se mire hacia abajo, se verán pequeñas figuras humanas machacando maíz y secando tiras de carne de venado en el asfalto de alguna gigantesca autopista abandonada."
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Thu 27 Jun - 2:16

Claro, totalmente de acuerdo. Además en el fondo todos estamos un poco locos, cada uno a nuestra manera.

Muchos fans se vuelven muy agresivos cuando escuchan que REH tenía problemas psicológicos porque imagino que sienten que alguien está "insultando" a su dios. Pero decir que una persona tiene "problemas" no es un insulto -aunque en nuestra sociedad lo sea-. Es simplemente una realidad. REH era un tío absolutamente digno de todo el respeto del mundo, de enorme genialidad e inteligencia y sensibilidad de poeta, y enorme corazón. Todo eso es también cierto. Sin embargo, tenía una enfermedad mental que le hacía sufrir muchísimo, con estados de paranoia agudos, y posiblemente también estados depresivos intensos unidos a estallidos de euforia igualmente intensos. Hay muchos fans que no quieren aceptar esto porque prefieren una visión idealizada de Howard que es muy poco real. La realidad es que Howard -como todo ser humano- tenía también su lado miserable, y precisamente por eso sus virtudes eran mucho más brillantes y valiosas.

Pero de ahí a INSULTARLE y a tratarle con DESPRECIO como hace Moore... vamos, hay un abismo.
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Thu 27 Jun - 9:06

Paja mental de Moore.
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Tronak
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Thu 27 Jun - 11:27

¿Y qué opinará Moore de Lovecraft?

Yo adoro a Lovecraft y su obra, pero no lo tengo precisamente como modelo de conducta (ni nadie en us sano juicio) Este sí que fue inestable: racista hasta la médula (aunque se casó con una judía y tuvo amigos judíos) y simpatizante del nazismo durante bastante tiempo; hizo declaraciones contra otras razas y culturas que resultan absolutamente abominables para cualquier persona de bien, y luego su relación con su madre y sus tías, que fue realmente patética. ... y sin embargo Moore ha hecho alguna cosilla últimamente inspirada en su universo y planea algo parecido a Watchmen pero con los Mitos de Cthulhu.

Para mí Moore es un genio del cómic (aunque no todo lo que ha hecho es oro) pero un tío raro uq eha creado un personaje de sí mismo y al que no siempre se le puede tomar en serio.
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OldThunder
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Thu 27 Jun - 16:48

Me gustaría responder muchas cosas, pero para no aburrir y andar citando, voy a intentar responder un poco en general a lo que habéis comentado.

A ver, a mi me gustó mucho Watchmen, y he leído algunas cosas más de Moore que están bastante bien, la cosa es que me apetecía insultarle un poco y darle un poco de jugo al foro, no lo toméis tan en serio ni me toméis por fanático viking Aunque también es verdad que me cabreó un poquito el artículo, ¿eh?
Ahora bien, dos cosas sobre esto: creo que Watchmen es sinceramente lo mejor que ha hecho, y el dibujo en sí no es una maravilla, pero la forma tan cinematográfica de la narración visual sí es una maravilla, y para mi, hablando en serio, sí que es lo más destacable del comic. Ciertamente, el guión es magnífico también. Y por otra parte, creo que en el mundillo del comic sí se le ha endiosado demasiado, al margen de su talento real.

Respecto a Howard, yo no pertenezco al género fan que le idealiza e idolatra, soy un amante de su obra y que disfruta con los mundos que él creó. Ahora bien, está claro que personalmente tenía sus defectos, sus patologías (por algo llegó a suicidarse) y también en su literatura, teniendo en cuenta que eran relatos para publicarse en revistas pulp y en muchos casos escritos con más presión económica que inspiración. Aún así, es parte del encanto de su obra. Y esto no sólo afecta a la mayor o menor inspiración de su obra, sino que hasta influye y modifica los temas y la estructura de sus relatos. Hay que pensar que las escenas más sexuales y sádicas de Red Nails, considerado uno de los mejores relatos de Conan, estaban más pensadas para conseguir la portada de Weird Tales que por exigencias internas del relato, puesto que eran el tipo de portada que se estilaba. Y por cierto, tampoco tenían su causa en el desahogo psicológico ni en las obsesiones de Howard, sino en una cuestión más inmediata y realista como es ganarse el sustento.

Yo no creo en absoluto que su literatura respondiera a un desahogo de sus taras mentales y sexuales, porque como ha dicho Flaming, violación no aparece ninguna realizada por Conan, aunque él sí defiende a varias mujeres de ser violadas, torturadas o asesinadas. Pero más aún, si su literatura fuese eso, tales temas serían obsesivos y aparecerían en toda su obra, y eso no es así en absoluto. Ese es otro defecto de gente como Alan Moore que entra a juzgar a Howard sólo con referencias (y se ve que muy confusas) sobre Conan o sus imitadores. ¿En cuántos relatos del Oeste, de boxeo, de aventuras o de terror de Howard aparece "sexo brutal, esclavismo y violencia descerebrada", que son sus "sueños inseguros y desesperanzados" según Moore?

Sobre el tema sexual en Howard, que se ha convertido en un tópico, publicaré un nuevo post en el foro en cuanto tenga un ratillo.

Por último, lo de la dependencia de su madre y demás, yo no lo niego, lo que no estoy de acuerdo es en las conclusiones reduccionistas que hace Moore y el tono de desprecio y de odio que usa, como bien ha dicho Flaming. Y además es un tema que mencionaba porque al decir que Howard se suicidó cuando murió su madre, también demuestra no haberse tomado la molestia de conocer en serio su vida y su obra, pues su madre murió después de él, no antes. Es un detalle, pero un detalle que refleja todo eso.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Thu 27 Jun - 17:50

Pues al respecto de Lovecraft, efectivamente Moore ha escrito bastantes comics que demuestran como mínimo admiración y respeto hacia la obra del escritor. Y por cierto, son comics que están pero que muy bien. Y es curioso porque efectivamente, siguiendo el razonamiento de Moore puede decirse que la obra del de Providence es quizás incluso más retorcida y enferma que la de REH, pero eso no parece importarle a Moore.

En concreto, me refiero al comic "NEONOMICON" con guión de Moore y dibujos de Jacen Burrows. Hay un episodio donde una chica es raptada por un culto satánico y encerrada en un sótano, desnuda, para allí..... ser violada repetida e inmisericordemente durante semanas por un hombre-pez.

Rolling Eyes ¡Vaya, vaya, sr. Moore...!
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Thot amon
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Fri 28 Jun - 1:12

El Moore este es un progre de cojones, a mi personalmente no me gusta, no me gustó Watchmen ni casi nada de lo que ha ido sacando, apuesto a que no ha leido ni la mitad de la obra de Howard para hablar así de sus obras, que se vaya al puto infierno.


Yeahhhh!Yeahhhh!Yeahhhh!Yeahhhh!Yeahhhh!Yeahhhh!
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OldThunder
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Fri 28 Jun - 14:56

Thot amon wrote:
El Moore este es un progre de cojones, a mi personalmente no me gusta, no me gustó Watchmen ni casi nada de lo que ha ido sacando, apuesto a que no ha leido ni la mitad de la obra de Howard para hablar así de sus obras, que se vaya al puto infierno.


Yeahhhh!Yeahhhh!Yeahhhh!Yeahhhh!Yeahhhh!Yeahhhh!


Y yo dándole vueltas para ser conciliador, joder, he sido un marica, así tenía que haberlo dicho, es perfecto como conclusión final Mr. Green 
Conan 
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OldThunder
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Fri 28 Jun - 16:38

Así sería Conan si lo hubiese creado Alan Moore:
http://i46.tinypic.com/1zzl1ev.jpg

Razz 
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Thot amon
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Fri 28 Jun - 22:10



jajajajajaajajja buenisimo compañero, vaya dibujo.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Sat 29 Jun - 5:30

Aquí una de las primeras páginas del comic "NEONOMICON" de Alan Moore al que me refería. El resto del comic (bastantes páginas)... como decirlo... es básicamente una "fantasía de violación" ¡¡¡muchísimo más explícita que en cualquier comic de Conan!!!

Mr Moore: wrote:
http://www.nuestroscomics.com/wp-content/uploads/2013/01/neo_03_013-copy.jpg

Y la portada, que deja ya muy claro DE QUÉ VA el comic:

Mr. Moore: wrote:

http://www.terrazero.com.br/v2/wp-content/uploads/2012/09/neonomicon-galeria-9.jpg

Menudo morro, mr. Moore. ¡¡¡Menudo MORRO!!!
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Thot amon
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Sat 29 Jun - 13:50


Joder morro es poco, vaya alegato a lo basto, gentuza de tio.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Sat 29 Jun - 14:02

Que conste que el comic es cojonudo.
Pero vamos, que escriba un comic asi después de lo que dijo en el articulito... tiene tela. Laughing 
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Domingo
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Mon 1 Jul - 23:27



Ahí va mi opinión sobre Moore.

El señor Alan Moore es un escritor con una imaginación portentosa y gran talento, que desgraciadamente se ha creído todas las gilipolleces que dicen de él y se ha convertido en un mamarracho mediático.
Es decir, es la prueba viviente de que la fama y el éxito pueden convertirle a uno en imbecil total.

En cuanto a Robert E. Howard, creo que igualmente fue un escritor de enorme imaginación y gran talento, que desgraciadamente sufrió una serie de experiencias vitales que le llevaron al suicidio siendo aún muy joven. Con lo cual no conoció ni la fama ni el éxito y nunca sabremos si eso le hubiese ayudado a superar sus problemas o le hubiese convertido en otro tarado como Alan Moore.


Y una opinión general sobre el tema:
El mundo del arte está lleno de autores con serios problemas mentales y de personalidad. Como Poe, uno de mis favoritos. Si todos estos señores fuesen equilibrados y “normales” tal y como se entiende hoy en día, no habrían escrito ni una sola pagina interesante en su aburrida y equilibrada vida. Por desgracia para ellos y por suerte para nosotros, esos ramalazos de locura y desvarío, o de sexismo y racismo o lo que sea, ha dado como fruto grandes obras de arte.


Por cierto que el Museo del Prado está llenos de raptos, violaciones, asesinatos, canibalismo, parricidios, descuartizamientos y demás lindezas. Eso si, muy bien pintado todo, como Dios manda.

Mi conclusión. Como algunos habéis dicho antes, a Alan Moore no hay que hacerle ni caso, es un tarado al que le gusta hacer ruido y polemizar.
Leer sus comics, no sus opiniones.
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sacerdote
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Tue 2 Jul - 10:54

Mi primera reacción al leer este hilo y saber lo que dice Moore de Conan ha sido de tristeza. Algunos de mis comics favoritos son de Moore, y me resulta doloroso oirle decir según que cosas, o renegar de algunas obras maestras suyas. Se supone que debería ser capaz de separar al hombre de su obra. esa es la teoría, y me la se de memoria, pero a la hora de la verdad... me es duro.

Me fastidia sobre todo porque cuando dice estas tonterías, la gente le ataca y le critica, y yo no puedo defenderle... ¡Porque tienen razón! (:cry: )

Para mi, Moore es un misterio. No consigo conciliar al autor de obras tan profundas y de psicología tan aguda y lúcida como "From Hell", con el liante follonero que va soltando según que perlas. ¿Lo hace solo para llamar la atención, como dicen muchos, o para hacerse el interesante, o realmente cree algo de lo que dice? ¿Se arrepiente alguna vez, en la intimidad, de sus palabras, o maldice su "lengua indomable" por crearle tantos problemas? ¿Está todo calculado, o es espontáneo? No siempre dice tonterías. A veces, en sus entrevistas, dice cosas muy sensatas que me complace oír. Pero estas nunca se recuerdan.

reflexionaba todo esto mientras leía el hilo, cuando de repente, se me ha ocurrido hacer una cosa increíble en mi: pensar. Entonces, me he dado cuenta de que aun no había clicado los enlaces del primer post que amablemente nos ofrecía Oldthunder.

Y entonces, he comprobado que estas declaraciones pertenecen a... ¡¡¡1982!!! En parte, esto es un agravante, porque en ese momento Moore no era la estrella que sería luego, así que no podemos agarrarnos al "se-le-ha-subido-la-fama-a-la-cabeza" para justificar su meada fuera de tiesto.

Pero en parte, es también un atenuante, porque Moore era entonces mas joven, con menos experiencia y conocimiento... y todos, en algún momento de nuestras vidas, pensamos cosas que luego, con la edad, matizamos mucho, o incluso acabamos desechando. Yo ahora tengo 33 años, y desde luego mi visión del mundo no es la misma que tenía a los 15, e ignoro como será cuando tenga 60.

Decía mi admirada Teresa Forcades, acerca de las reacciones que provocaron sus declaraciones sobre Venezuela y Hugo Chavez, que, durante mucho tiempo, se calló su opinión de esos temas porque tenia miedo de las consecuencias. Pero entonces, se dio cuenta de que eso era auto-censura, y decidió hablar libremente sobre sus impresiones. Cuando ella estuvo en Venezuela, se llevó una impresión de ese país y sus gobernantes, que a lo mejor podía estar equivocada, pero, aunque así fuera, tenía derecho a manifestarla públicamente. No es necesario tener "la verdad absoluta" para manifestar una impresión o percepción. Si cada vez que se hacen declaraciones públicas, se tuviese que hacer desde la "verdad absoluta", esta no sería una sociedad de diálogo, sino de monólogos. Uno tiene derecho a declarar sus impresiones, que pueden ser erroneas o incompletas, y entonces otra persona, puede, en libre diálogo, corregirte e informarte de algo que quizá no sabías, y tu entonces puedes rectificar.

O dicho de otra forma: "Quien tiene boca, se equivoca..."

¿Estamos siendo un poco duros con el viejo Moore...? Está un poco chalado, si... ¿y quien no, en los tiempos que corren...?
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Tue 2 Jul - 11:40

Gracias, Domingo.

Y gracias Sacerdote, porque tus palabras me parecen muy sensatas.

Moore ha regalado a los aficionados grandísimas obras, así que por mucho que levante polémica o reciba insultos -que se los busca él mismo- en el fondo siempre habrá un poso de respeto, precisamente por eso, es sólo un ser humano y también tiene grandes virtudes.

La cuestión es que las declaraciones vertidas en cualquier publicación "respetable" y que estén firmadas por el sr. Moore o cualquier otra supuesta "autoridad" en la materia tienen muy poco de diálogo y mucho de monólogo incontestable. Si algún lector que esté en desacuerdo desea responder a esas declaraciones, necesita buscar o autocrear una publicación a la que como "amateur" pueda acceder -fanzines por ejemplo- o ya en nuestros días, gracias al soporte de Internet que permite la existencia de foros, etc.
Pero aún así, el status en el que está colocado Moore coloca un peso colosal sobre cualquier cosa que diga. Digamos que lo que diga "el Papa" va a misa, y lo que opinen los feligreses se comenta después, como mucho, en el bar.

El artículo, tienes toda la razón, es de 1982. Año en que se comenzó a publicar "V de Vendetta". Quizás Moore estaba en pleno ataque psicótico contra la Era Thatcher/Reagan, y en sus ataques metió también en el saco todo aquello que pudiera "oler" a machismo". Mi intuición es que con esa actitud estaba tratando, de manera desesperada y muy poco elegante, de ser "catalogado" por la crítica y los fans como el nuevo autor "de extrema izquierda" del mundo del comic.

Sin embargo, con esa actitud que sobre todo busca puro beneficio personal, su artículo resulta absolutamente DESinformativo y altamente manipulador.

Pero en definitiva, entiendo perfectamente tu conflicto en cuanto a "separar hombre y obra". Bueno... Quizás no sea una cuestión de separarlos -no sé ni siquiera si eso es posible cuando uno ya es tan fan de algún autor y sabe tanto sobre él-. Quizás la cuestión esté más en aceptar que NO son dioses, sino seres humanos que a veces se mueven por el egoísmo y ofrecen a los fans mierdas diciendo que es oro. En realidad ellos como autores respetados y escuchados tienen una responsabilidad que cumplir, la de tener cierto cuidado de no vender ni declarar basura... pero también nosotros como lectores tenemos una responsabilidad: la de tener la capacidad de pensar por nosotros mismos.
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Tue 2 Jul - 11:59

No me preocupan lo mas mínimo estas opiniones. Antes si lo hacia. Cuando era mas joven si algún genio tenia una mala opinión sobre algo que me gustaba, me desmoralizaba. Hasta que comprendí que la percepción humana es maravillosamente inestable. Precisa a veces, y terriblemente errónea otras.
Einstein fue un genio. Pero en una convención de fisicos que cambio la historia de la ciencia, Schrödinger mostró una de las ecuaciones mas exactas que se conocen. Einstein en sus genio tozudo, nunca la aceptó y fue uno de sus mayores detractores. Como este ejemplo hay miles. Genios hijos de puta, psicópatas, misoginos, etc etc...
Lovecraft mismo pudo ser un racista recalcitrante, quien sabe...el caso es que hay que juzgar las obras por su concepción, realización y forma y profundidad de llegar a nuestra alma en ese punto concreto. Lo demás es cáscara.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Tue 2 Jul - 12:06

jackskeleton23 wrote:
Lo demás es cáscara.

Chapó, caballero.
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j.watson
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Sat 13 Jul - 21:40

soy un gran admirador de alan moore como escritor, pero como persona............ me parece un hipocrita.
en watchamen por ejemplo espectro de seda solo era un muñeco sexual para búho y manhathan
El quien es para criticar a robert de sadismo y violaciones cuando el creo al comediante, a rorscharch, a V,a OZZYMANDIAS, y escribio en el neonomicon una de las escenas de vilacion mas repulsiva que se alla visto.
todos los personajes de alan suelen ser unos sociopatas, en donde la mujer no es mas que un ser dedil e inútil. mi conclusión es que moore fue mucho mas machista en su obra que muchos escritores a los que ha mencionado inclullo a nuestro amigo robert entre ellos
pd creo que le tiene envidio porque robert al menos trabajo como amigo con lovecraft.
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Jorgeru
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Thu 28 Nov - 11:24

Creíais que os habíais librado de mí, pero no, jojo, aquí estoy de nuevo Razz 

A ver, básicamente no estoy de acuerdo en prácticamente nada de lo que decís, veis que Moore se mete con REH y os ponéis, por una parte, a rebajaros a su nivel insultando a Moore y su obra (con argumentos bastante pobres y/o erróneos), y por otra parte intentando convertir lo blanco en negro…

Voy a defender a Moore, pero no porque sea un megaultrafan del barbudo (el cual me parece un guionista maravilloso pero en general demasiado frío y cerebral para mi gusto, prefiero a otros guionistas que meten más “corazón” y menos cerebro en sus cómics, como por ejemplo el Frank Miller de los 80), como tampoco idolatro a REH (un escritor técnicamente mediocre pero con gran intuición e imaginación, puro pulp, que dio lugar a historias entretenidas y maravillosas que perdurarán en la imaginación de los lectores para siempre, además de ser el padre de Conan, uno de los mejores personajes de la literatura mundial (sí sí, como el Quijote o Hamlet)). Como decía, voy a defender a Moore, pero no porque Moore sea mi Dios, sino porque no tenéis razón y yo sí Mr. Green 

Como fans de Conan os han jodido las palabras de Moore, y habéis sacado citas literales fuera de contexto y tal, pero es que Moore no está insultando realmente a REH. Si os leéis TODO el artículo, y no sólo lo referente a Conan, veréis que lo que Moore hace es protestar por el hecho de que como los cómics tienen un público mayoritariamente masculino pues la representación de la mujer suele partir de un canon machista, en el sentido de mostrarlas como meros objetos decorativos o sexuales sin voz ni voto ni personalidad, siendo meras compañeras de sus viriles y perfectos compañeros. No sé si me explico, lo que Moore quiere decir es que en el cómic típico de superhéroes el héroe es un tío con personalidad y tal, y las mujeres en cambio son o bien ninguneadas al papel sin personalidad de “novia de”, “hermana de”, “chica que hay que salvar del malo”, o bien mostrar a superheroínas sin cerebro, con muchas curvas y poca ropa… Respecto a esto, llevo leyendo cómics desde que nací y estoy básicamente de acuerdo, con la matización de que Moore habla de cómics hijos de su época, hoy día los cómics son más igualitarios y menos machistas, no porque ahora los lean las mujeres, sino porque ahora son más realistas, con diálogos más trabajados y personalidades de los personajes más definidos, con relaciones más naturales y no el típico “superhéroe salva a chica y ésta cae rendida a sus pies”.

Después Moore habla de cuando la mujer es objeto de “violación”, y lo pongo entrecomillado porque no es exactamente eso. Entonces habla de los mangas eróticos (ya sabéis cómo se las gastan los japos en esas cosas Laughing ) y luego habla de los cómics de Conan (y de los relatos de los que provienen) , dice básicamente que en los relatos y cómics de Conan éste es el típico macho alfa del que las doncellas quedan prendidas, y que coge a cualquier mujer que quiere sin importar la opinión de ésta, ya que al ser tan macho puede tomar a todas las mujeres que quiera, que éstas no van a protestar, y si protestan es con la boca pequeña, ya que en realidad cualquier mujer está deseando ser penetrada por un bárbaro. Eso es lo que Moore dice, y básicamente estoy de acuerdo.

Resumiendo todo, Moore es muy feminista y no entiende que lo cómics sean sólo para chicos (de ahí que sus cómics sean en general para chicos/chicas, o bien directamente hace cosas como cómics eróticos para mujeres, como “Lost Girls”) y nunca le ha gustado que los cómics de superhéroes sean machistas (que es lo que siempre han sido) y protesta contra eso poniendo, entre otros ejemplos, el de los cómics de Conan, en los cuales se da por hecho que cualquier mujer desea ser tomada por un bárbaro como Conan (y si es de forma violenta o cuasi forzada pues mejor, así es todo más bárbaro y masculino).
Y en todo esto que dice Moore estoy de acuerdo, yo pienso igual. Otra cosa son LAS FORMAS en las que lo dice, Moore es un prepotente que le gusta ser radical y polémico, así que habla siempre de forma exagerada, pero hay que saber separar el mensaje de la forma. Es decir, yo leo esa entrevista de Alan Moore y la entiendo perfectamente, de hecho estoy básicamente de acuerdo con todo, y ante la forma de decirlo (lo de sus exageraciones de los jueces en sentencias de violación y tal) pues río para mis adentros ante la exageración, pero no por ello me indigno y monto un pollo, pues sé que es simplemente una forma de hablar, una forma de dar énfasis e interés a sus palabras.

Estoy escribiendo mucho y no sé si me estoy explicando Laughing , como ejemplo decir que yo soy andaluz y que por tanto soy un exagerado de narices, y en conversaciones de bar suelto cosas como “es que todas las mujeres son una putas”, “me pones aquí a un político y te juro que lo degollo con éste cuchillo”, “cogía a todos los emos y los metía en un campo de concentración, para gasearlos después”  y cosas así… y conste que yo no haría ninguna de esas cosas en la vida real, no hablo en forma literal (y dudo que Moore lo haga), es sólo que esa es mi forma de expresarme, con exageraciones y burradas, pero mi diferencia con Moore es que yo jamás escribiría esas cosas en un “medio público” y Moore sí lo hace, él va a las entrevistas como el que va al bar, y le gusta ser el centro de atención y creerse el mejor y el más polémico, por eso habla con exageraciones, porque es un narcisista egocéntrico… Pero, y ESTO ES IMPORTANTE, no pienso que EN NINGÚN MOMENTO esos comentarios estén llenos de odio y provocación a los fans ni todas esas cosas que vosotros decís, no creo que Moore odie a Conan o a REH o a sus fans… todo eso es una forma de hablar, no creo que Moore se acueste pensando “esos malditos fans de Conan, veréis en la entrevista de mañana cómo os voy a poner…”.

Otro ejemplo de lo que digo es Grant Morrison, otro guionista de cómics genial que comparte con Moore el ser un tío raro, el tener un ego enorme y el soltar burradas en las entrevistas. Hace como un año le entrevistaron en Playboy, y Morrison soltó perlas como que para él Batman es gay, ya que era la única explicación posible que veía a que con tías paseándose envueltas en cuero por los tejados (como Catwoman) él prefería encerrarse en la cueva con un viejo (Alfred) y un niño (Robin) XD. Los foros se encendieron con esos comentarios, que qué insulto a Batman y a sus fans, que odiaba a los superhéroes, que había que echar a Morrison a la hoguera, etc… y nadie pareció darse cuenta de que en ese momento Morrison estaba escribiendo precisamente cómics de Batman, unos cómics geniales que demostraban un exhaustivo conocimiento de la historia del personaje y un respeto brutal por Batman, el cual por cierto tenía en dichos cómics relaciones heterosexuales con varias mujeres, nada de homosexualidad ni pederastia ni nada… es sólo que a Morrison le llega un periodista y le pone un micrófono delante y no puede contenerse, tiene que soltar burradas y polemizar, no lo puede evitar, es así de chulo y le gusta ser el centro de atención, no es que piense realmente que Batman es gay (ahí están sus cómics para demostrarlo)… Y exactamente lo mismo creo que le pasa a Moore, que un periodista le pone una grabadora de voz delante y a Moore se le hace el culo pepsicola y piensa: “vamos a liarla, que esto no pase desapercibido”.

Y ahora paso a los comentarios:

Ignis wrote:
"En el mundo que imagino se cazarán alces en los bosques húmedos de los cañones que rodearán las ruinas del "Rockefeller Center". Se llevarán ropas de cuero que durarán toda la vida. Se trepará por lianas tan gruesas como mi muñeca que envolverán la torre "Sears". Y cuando se mire hacia abajo, se verán pequeñas figuras humanas machacando maíz y secando tiras de carne de venado en el asfalto de alguna gigantesca autopista abandonada."
Unas palabras hermosas, Ignis, ¿son de Howard? disco  . A mí me pasa como a él, aborrezco el mundo presente, con tantas reglas que nos esclavizan a todos para beneficiar a unos pocos, ojala hubiese vivido en un mundo en que cada hombre se buscase su destino, en que en vez de trabajar 8-10 horas diarias para enriquecer al jefe trabajásemos una hora (cazando o cosechando o lo que sea) y el resto del tiempo lo dedicásemos a pasear por los bosques, hacer algo artístico como música o dibujar, o retozar en la hierba con las mozas viking . Si queréis hago un post (para no offtopiquear éste hilo) sobre cómo se vivía en la Antigüedad, en los tiempos en los que se inspiran los relatos de Conan, y entre otras cosas os contaré algo que leí sobre las culturas precolombinas, que trabajaban DOS VECES AL AÑO (ni siquiera cultivaban la tierra), y eran superfelices y creativos, hasta que llegamos los europeos a inculcarles nuestro modo de vida…

Tronak wrote:
Para mí Moore es un genio del cómic (aunque no todo lo que ha hecho es oro) pero un tío raro uq eha creado un personaje de sí mismo y al que no siempre se le puede tomar en serio.  
100% de acuerdo contigo, Tronak thumleft 

OldThunder wrote:
Sobre el tema sexual en Howard, que se ha convertido en un tópico, publicaré un nuevo post en el foro en cuanto tenga un ratillo.
Esperando estamos… bounz 

Flaming Turd wrote:
Aquí una de las primeras páginas del comic "NEONOMICON" de Alan Moore al que me refería. El resto del comic (bastantes páginas)... como decirlo... es básicamente una "fantasía de violación" ¡¡¡muchísimo más explícita que en cualquier comic de Conan!!!

Mr Moore: wrote:
http://www.nuestroscomics.com/wp-content/uploads/2013/01/neo_03_013-copy.jpg
Y la portada, que deja ya muy claro DE QUÉ VA el comic:

Mr. Moore: wrote:

http://www.terrazero.com.br/v2/wp-content/uploads/2012/09/neonomicon-galeria-9.jpg
Menudo morro, mr. Moore. ¡¡¡Menudo MORRO!!!
Pero Flaming, es que NO ES LO MISMO, estás haciendo demagogia (o como se llame lo que estás haciendo Laughing ). Las escenas de Neonomicon que dices no son fantasías de violación como quizás sí que son muchas escenas de cómics de Conan, todo lo contrario, al leer esas escenas lovecraftianas de Moore uno no siente “morbo” sino repugnancia.
La chica violada por el profundo no es una chica florero sin personalidad puesta ahí para que se la tire el macho alfa protagonista del cómic, la chica de Neonomicon es un personaje complejo (que además tiene problemas psicológicos de carácter sexual, lo que acentúa el terror de la escena), y las escenas que dices, lejos de querer complacer a los hombres que leen el cómic, son escenas de terror que buscan horrorizar al lector, al leer esto uno no siente deseo por la chica sino que comparte su pena y su horror…

sacerdote wrote:
Mi primera reacción al leer este hilo y saber lo que dice Moore de Conan ha sido de tristeza. Algunos de mis comics favoritos son de Moore, y me resulta doloroso oirle decir según que cosas, o renegar de algunas obras maestras suyas.
Joder, sacerdote, tranquilo hombre Laughing . A ver, en mi opinión las palabras de Moore significan lo que ya he comentado (y además estoy básicamente de acuerdo con él), pero su forma de decir las cosas es un conjunto de exageraciones de barra de bar y de estúpida autoidolatría autocomplaciente, pero vamos, que no porque Moore diga ciertas cosas ya no vas a valorar sus cómics. Además que, como digo, no pienso que en NINGÚN MOMENTO Moore esté diciendo que los lectores de Conan somos violadores en potencia, es sólo que se expresa así para dar mayor énfasis y peso a sus palabras (y de paso darse algo de autobombo, que de ego va sobrado…).

j.watson wrote:
todos los personajes de  alan suelen ser unos sociopatas, en donde la mujer no es mas que un ser dedil e inútil.
Estooo… j.watson, ¿has leído algún cómic de Alan Moore? Shocked 

Y bueno, eso es todo (por ahora, que no os vais a librar de mí), asuntos personales me han mantenido apartado de éstos foros por bastante tiempo, y tengo 1000 y una cosas que comentar y responder a vuestros interesantísimos topics, pero mi tiempo libre no es infinito, así que iré poco a poco Wink , pero vamos, que aún me queda cuerda para polemizar hasta el fin de los tiempos…
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Thu 28 Nov - 11:45

Jorgeru wrote:
“vamos a liarla, que esto no pase desapercibido”.
Un poco con la actitud con que has escrito tú todo esto, ¿no? Razz Wink 
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Thu 28 Nov - 12:03

Quote :
Pero Flaming, es que NO ES LO MISMO, estás haciendo demagogia (o como se llame lo que estás haciendo Laughing). Las escenas de Neonomicon que dices no son fantasías de violación como quizás sí que son muchas escenas de cómics de Conan, todo lo contrario, al leer esas escenas lovecraftianas de Moore uno no siente “morbo” sino repugnancia.
La chica violada por el profundo no es una chica florero sin personalidad puesta ahí para que se la tire el macho alfa protagonista del cómic, la chica de Neonomicon es un personaje complejo (que además tiene problemas psicológicos de carácter sexual, lo que acentúa el terror de la escena), y las escenas que dices, lejos de querer complacer a los hombres que leen el cómic, son escenas de terror que buscan horrorizar al lector, al leer esto uno no siente deseo por la chica sino que comparte su pena y su horror…
Pues Moore te la ha metido doblada, amigo. Wink Ese comic es puro "tentacle porn", puro morbo. Disfrazado de "intelectualidad" de chichinabo, pero la premisa de ese comic es una "fantasía de violación" 100%. Me parece tan evidente que se me hace raro que no lo veas.

Y te equivocas si crees que juzgo ese género. Me parece totalmente digno. No hay NADA de malo en una "fantasía de violación" ni en una "fantasía de machismo" ni en una fantasía del "nazismo más psicótico" ni del tema que te de la gana. La fantasía es libre y sirve para vivir de manera virtual experiencias que en la vida real uno seguramente no querría ni vivir ni hacer en su puta vida. Tú mismo bien has dicho algo parecido, acerca de cosas que dices en el bar que realmente jamás harías. Pues lo mismo. La fantasía es irresponsable y no debe tener ningún tipo de límites, porque NO sirve para educar a la gente ni decirle lo que está bien o mal, sirve como escapismo y como fantasía. Y punto. Por eso existen las peliculas brutales de Pier Paolo Pasolini, o las de canibalismo salvaje que se pusieron de moda en los 70s (Holocausto Canibal), o las fantasias de asesinato/erotismo del Giallo italiano, etc etc. Y están ahí, para quien las busque y las quiera. Y no convierten a nadie en un asesino, en un violador, en un machista ni en un tontolnabo. Si uno es cualquiera de esas cosas, viene así de casa, no por las pelis que ve.

Dicho lo cual, y defendido el derecho absoluto de Moore de hacer todo el "tentacle porn" que le salga de sus cojones toreros, reitero que me cago en él cuarenta veces por tener la vergonzosa hipocresía de criticar la obra de otros autores, calificándola de "INMORAL" y de "BURDA" cuando el jodío barbas luego hace LO MISMO, y encima lo niega.

Eso es menospreciar a otros, para darse importancia uno. Simplemente eso. El feminismo se la trae floja. Evil or Very Mad El discurso de Moore es el discurso de una feminazi (las que atacan todo lo que "huela a machismo" para darse publicidad), no de una verdadera feminista (que usualmente se avergüenzan muchísimo de que las feminazis se empeñen en meterse en el mismo saco que ellas).
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PostSubject: Re: Los insultos de Alan Moore a Robert E. Howard y a su obra   Today at 17:58

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