MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

alaksanduwilusa wrote:

Es posible lo que dices de la celtificación en las islas, mi duda viene sobre el periodo entre los restos del neolítico y los de la edad de los metales. Quizás mucho tiempo, puede que los restos preindoeuropeos de las Islas antes de la celtificación o de la entrada de los Pictos celtificados, según queramos, sean de otro pueblo.

También puede ser. La manera de saber si esos Neoliticos eran verdaderamente proto-pictos es tratar de encontrar elementos puramente "pictos" en esos yacimientos Neoliticos, o sea, elementos culturales propios que se hubieran mantenido tras la "celtificación" -por ejemplo mismos símbolos en los grabados, etc etc.

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Dudo que se sepa el color del pelo de los pre i.e..

Muchas teorias al respecto. Por algún extraño motivo, mucha gente pretende que los pre i.e. se parecían a los habitantes de su pais. Hay mucho nacionalismo y politiqueo muy casposo en estos temas.

La mayoría de las descripciones históricas de i.e. los describen como pelirrojos o de pelo amarillento. Esto sí es un hecho documentado.

Quote :

Por otro lado, los que vivieran allí, seguro que prei.e. había, aunque fueran lapones, no solo se indoeuropeizarons, excepto los más al norte de la actual Finlandia, sino que se tuvieron que mezclar, por tanto, no solo se indoeurpeizaron (que suena a reculturización), sino que se mezclaron los pueblos. Habría que ver el número de pobladores i.e. y no i. e. que se mezclaron, así podríamos suponer quién trajo el rubio a la nueva población ya mezclada. Pero vamos, que da igual.

Me he hecho un poco de lio con la primera frase, no la he entendido bien...

En cualquier caso, me remito al mapa que te comentaba (distribucion del color de pelo en Europa):

http://www.historiasdeleste.com/wp-content/uploads/2010/07/Light_hair_coloration_map-e1280410455282.png

De acuerdo que es un mapa de distrubucion moderno, pero ¿no te parece que la distribución de más oscuro a más claro parece tener una obvia relación norte-sur?

Muy posiblemente en la prehistoria el mapa de distribución sería distinto, pero a partir de este mapa no me parece muy dificil elucubrar la zona -a muy grandes rasgos- de origen de cada "pelo" (que se correspondería con un haplotipo europeo). Por supuesto saber el lugar de origen exacto de cada "pelo" es imposible, pero lo que es posible es elucubrar con bastante seguridad que debía de estar por los alrededores de esas longitudes terrestres.

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Aún así, repito, que para sabe la situación en el siglo I o en el siglo X antes de Cristo, da igual, no vale con mirar cómo estamos ahora.

Lo cual es imposible, e implicaría contruir un Delorean o darse por vencido y dejar de elucubrar...

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Por lo que he podido conocer últimamente, no deja de tener algo de aleatorio y superficial lo de los haplotipos. Me pusieron una comparación, separar a las poblaciones por haplotipos es como separarlas según la ropa que lleven.

Primero, separar a las poblaciones por haplotipos HOY dia no tiene ningún sentido. Las únicas poblaciones modernas que hoy día encarnarían un haplotipo "puro" serían culturas totalmente aisladas, tipo tribus del Amazonas, o Bosquimanos, etc.

Pero es que la intencion de ese estudio NUNCA HA SIDO catalogar a las poblaciones modernas por haplotipos.

La cuestión de este estudio es encontrar, de entre todos los haplotipos que están presentes en la sangre de por ejemplo un Italiano, qué haplotipo está MAS PRESENTE en su sangre, para elucubrar cuáles habrían sido sus ancestros más numerosos. Determinando el haplotipo más presente en cada región, se puede elucubrar parentescos entre poblaciones diferentes.

Así se ha podido determinar la relación entre algunos Indios Dravídicos y los Aborigenes de Australia, relación la cual sin este estudio genético nunca podría haberse confirmado por no existir ningún tipo de relación lingüistica ni cultural.

Aunque "a ojo", por intuición uno rápidamente se da cuenta de que tienen que estar relacionados por cojones:

http://farm3.staticflickr.com/2540/4210864852_8ba845069b.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_NnvOI_SWsCE/TM-kPrmoE2I/AAAAAAAAAv0/iV7kqeG0-r4/s1600/australia-aborigines-460.jpg

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Aunque sí tiene un sentido en cuanto que son combinaciones de alelos que por aislamiento se reproducen siempre, sería un poco falso en el sentido de que cualquiera de esos alelos podría modificarse sin que se modificara el resto de los alelos del haplotipo.

No sé si te entiendo bien... Los haplotipos son numerosísimos, por ejemplo dentro de "H" hay muchas variantes (o mutaciones si lo prefieres). La más antigua es "HV", pero de esta han mutado muchisimas.

Y asi con el resto de haplotipos. (No sé cuántas variantes hay en total, pero mínimo chorrocientas ). Eso si, se pueden agrupar en unos pocos conjuntos que las van englobando, y a grandes rasgos, en total se pueden reducir a aprox 20 supergrupos.

De todas formas... como te decía, es una guía, no una "ciencia exacta". Pero LA ARQUEOLOGIA NO ES UNA CIENCIA EXACTA, nunca lo ha sido: se basa en la interpretación. Todo arqueólogo sabe esto (mira Schiliemann que encontró Troya basándose en un poema!!!!!)

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Me bajo tu revista y te comento. ¿Tú colaboras ahí?

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La mayoría de las descripciones históricas de i.e. los describen como pelirrojos o de pelo amarillento. Esto sí es un hecho documentado.

Pero también los había morenos, como los griegos, por ejemplo.

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Por otro lado, los que vivieran allí, seguro que prei.e. había, aunque fueran lapones, no solo se indoeuropeizarons, excepto los más al norte de la actual Finlandia, sino que se tuvieron que mezclar, por tanto, no solo se indoeurpeizaron (que suena a reculturización), sino que se mezclaron los pueblos. Habría que ver el número de pobladores i.e. y no i. e. que se mezclaron, así podríamos suponer quién trajo el rubio a la nueva población ya mezclada. Pero vamos, que da igual.


Me he hecho un poco de lio con la primera frase, no la he entendido bien...

En cualquier caso, me remito al mapa que te comentaba (distribucion del color de pelo en Europa):

Me refiero a que con la mezcla de sangre hubo también mezcla de cultura o culturización completa. Sólo eso. Excepto los lapones de más al norte.

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Muy posiblemente en la prehistoria el mapa de distribución sería distinto, pero a partir de este mapa no me parece muy dificil elucubrar la zona -a muy grandes rasgos- de origen de cada "pelo"

El mapa muestra como mucho el lugar de llegada, no de origen. Pero ten en cuenta que el grado de melanina y otras sustancias no es tanto producto del alelo como de las condiciones ambientales, a más sol más melanina.

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Me bajo tu revista y te comento. ¿Tú colaboras ahí?

Sí, colaboro.

En cuanto a los haplotipos, el hecho de que se pueda modificar un alelo, se extienda esa modificación, y el resto del haplotipo se mantenga, hace que te puedas encontrar tantos haplotipos que no sirva para nada identificarlos. Al fin y al cabo, si fuéramos capaces de identificar todas las mutaciones según nos atrasamos en el tiempo, llegaremos a un sólo haplotipo que es el del primer homo spiens.

Yo ya estoy en mi libreria, si quieres que mire algo de los celtíberos puedo hacerlo.

Estaría bien saber qué dicen tus libros sobre si Celtiberos eran mezcla de Iberos /Celtas, o celtas puros.

También sería interesante saber si hay descipciones del físico de Celtas y Celtiberos (si eran pelirrojos, o rubios, etc etc)

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alaksanduwilusa wrote:

Quote :

La mayoría de las descripciones históricas de i.e. los describen como pelirrojos o de pelo amarillento. Esto sí es un hecho documentado.

Pero también los había morenos, como los griegos, por ejemplo.

Claro pero ¿eran originalmente morenos los i.e. Egeos que llegaron? Mira la pelicula "Troya" con un Brad Pitt rubio. Me remito a la teoria de unas invasiones minoritarias. Los morenos serían la mayoria aborigen "indoeuropizada".

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El mapa muestra como mucho el lugar de llegada, no de origen. Pero ten en cuenta que el grado de melanina y otras sustancias no es tanto producto del alelo como de las condiciones ambientales, a más sol más melanina.

Exacto. Por eso la idea de cuanto más al norte, más palidez.

Quote :

En cuanto a los haplotipos, el hecho de que se pueda modificar un alelo, se extienda esa modificación, y el resto del haplotipo se mantenga, hace que te puedas encontrar tantos haplotipos que no sirva para nada identificarlos. Al fin y al cabo, si fuéramos capaces de identificar todas las mutaciones según nos atrasamos en el tiempo, llegaremos a un sólo haplotipo que es el del primer homo spiens.

Si, es el haplotipo "L".

No es el primero homo sapiens, sólo el homo sapiens más antiguo al que hemos podido acceder. Es la famosa "Eva Mitocondrial". Tiene unos 200.000 años.

Creo que tardaré un poco en contestarte bien, aunque voy a intentar ser breve. No se trata de copiar el libro.

Te dejo la señas del libro que voy a consultar, por si te interesa, lo mismo está en electrónico o algo, por si no te lo quieres comprar.

Francisco Burillo Mozota: Los Celtíberos. Etnias y estados. Crítica, Barcelona, 2007.

El primer capítulo va sobre el concepto de celtíbero en la antígüedad y el segundo en la modernidad. Voy a intentar leer algo de estos capítulos, leerlos enteros me llevaría algunos días, pues tengo que hacer otros trabajos, pero a ver si saco algo.

Un saludo.

Bueno, todavía me queda por leer, pero puedo comentar algunas cosas, alguna de ellas obvias, pero que si no lo dices para que no se sabe, o no se imaginaba.

Celtíbero es un nombre puesto desde fuera. El origen tiene que ser griego, tanto por su antigüedad: siglo III a. C. como por quién lo dice por primera viez: un autor griego.

Ni los antiguos se pusieron de acuerdo sobre quiénes eran, ni los modernos terminan de decir algo concluyente. No he leído aún la opinión final del autor que estoy leyendo, pero sí hay algunas cosas aceptadas:

- eran celtas. El nombre parece ser que se lo dieron por ser celtas (o célticos, nuevo término que ha aparecido) en tierra de iberos;

- si hubo alguna mezcla étnica se produce con un sustrato indoeuropeo previo, no con iberos;

- las culturas no van de la mano de las etnias. La cultura del campo de urnas se pasa de pueblo en pueblo aunque no sean de la misma etnia sin que implique unión étnica.

Los celtíberos, a diferencia de las "oleadas" célticas anteriores, parecen ser de lengua britónica, no goidélica, y parecen ser de la misma línea étnica que los galos. Las oleadas anteriores eran de lengua proto-céltica o goidélica. Es algo pronto, no he llegado a eso.

No se dice nada del aspecto físico, pero sí se repite en algunos autores, aunque no parece que sea muy fiable esa reducción, que los iberos eran más civilizados y que los celtas se dedicaban más al pastoreo. Pero estas cosas las iré viendo más adelante.

Algo más:

- hablan de indoeuropeización en el neolítico (ya sea desde África, ya sea desde Europa), anteriormente habría habido una indoeuropeización paleo-mesolítica. Pero el que propone esto concluye que en realidad habría tanto en el paleo-mesolítico como en el neolítico grupos lingüísticos diferentes.

Algunos hablan de poblamientos en esas épocas, sin que sean indoeuropeización, y serían poblamientos procedentes de núcleos humanos sobrevivientes del periodo anterior, refugiados enla península, Itlaia, Balcanes (incluso Ucrania) y que habrían poblado el norte de África y puede que el resto de Europa, pero estos estudios (podría si quieres decirte quiénes defienden esto) no añaden información lingüística, sólo genética. No coincide con la historia de los indoeuropeos, se considera mejor que no son indoeuropeos, quizás son los cromañones de los que hablas tú.

Según el autor que estoy leyendo, es imposible saber cómo eran en la antigüedad los pueblos, puesto que no le prestaban mucha atención por lo general, normalmente creando tópicos. Todo esto lo demuestra con textos clásicos.

Por otro lado, desprecia atender a los rasgos raciales, dice que las etnias hay que estudiarlas por su cultura, política, etc.. Que lo otro, es secundario y no aclararía nada. Además, puede haber mezclas raciales, y que la identidad se mantenga por motivos socio-económicos, políticos, culturales...

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Los celtíberos, a diferencia de las "oleadas" célticas anteriores, parecen ser de lengua britónica, no goidélica, y parecen ser de la misma línea étnica que los galos. Las oleadas anteriores eran de lengua proto-céltica o goidélica. Es algo pronto, no he llegado a eso.

¿Dice algo más acerca de esa primera oleada? ¿Dónde habitó? ¿Por qué no celtificó España esa primera oleada?

Y sobre todo, ¿no dice ninguna fecha? Eso me interesa mucho.

Quote :

- hablan de indoeuropeización en el neolítico (ya sea desde África, ya sea desde Europa), anteriormente habría habido una indoeuropeización paleo-mesolítica. Pero el que propone esto concluye que en realidad habría tanto en el paleo-mesolítico como en el neolítico grupos lingüísticos diferentes.

De nuevo, ¿no dice fechas? En el mesolitico -aprox 10.000- no existían todavía los i.e.

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Algunos hablan de poblamientos en esas épocas, sin que sean indoeuropeización, y serían poblamientos procedentes de núcleos humanos sobrevivientes del periodo anterior, refugiados enla península, Itlaia, Balcanes (incluso Ucrania) y que habrían poblado el norte de África y puede que el resto de Europa, pero estos estudios (podría si quieres decirte quiénes defienden esto) no añaden información lingüística, sólo genética. No coincide con la historia de los indoeuropeos, se considera mejor que no son indoeuropeos, quizás son los cromañones de los que hablas tú.

Si, suena a descendientes de los cromagnones autoctonos de esas zonas; esos que comento que serán indoeuropizados cuando lleguen las oleadas i.e.

En cuanto a fechas, no se sabe con seguridad. Se sabe que la lengua celtibérica, que es celta, se registra en el siglo II o III a. C., pero se piensa que ya estaban aquí desde antes. Algunos ponen la fecha de la entrada de la cultura de los campos de urnas en España.

Lo de la i.e.ización en esas fechas, pues yo no había caído. Es lo que tiene ser arqueólogo y no tener en cuenta otras cosas (lo digo por ellos), aunque es cierto que creo recordar que una de las críticas que recibe esas teorías de la indoeuropeización desde el sur es la cronología. De todas formas, el neolítico en la Península puede ser posterior a otras zonas más civilizadas.

Cita un libro: Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y lenguas de F. Villar y un tal Prósper. Defienden la tesis de que hay que "involucrar la lingüística indoeuropea, la arqueología y la genética de las poblaciones para avanzar en la solución del problema indoeuropeo".

En ese libro Villar analiza el nombre de los ríos en Eurasia y norte de África. Engloba las raíces de origen indoeuropeo en dos patrones. También encuentra nombre de ríos no i. e. del mismo origen, tanto en Iberia como en la península itálica, serían los "cromañones".

Se basa en eso para afirmar: "la hipótesis de mayor parsimonia para explicar las coincidencias filogeográficas [lo de filo- vendrá de filología, siendo la palabra filogeografía un monstruo] de estos dos fenómenos de naturaleza tan dispar es considerar que ambos (genes y topónimos) fueron introducidos en Europa desde Anatolia y Oriente Próximo con la difusión démica del Neolítico"

Y sí,se ve que afirma que el patrón i.e. B de nombre de ríos tuvo que extenderse con el mesolítico o paleolítico, que se extendría por Europa tras el Dryas reciente (no sé qué es).

Pero se ve, que al final, ve contradictorio los datos, y concluye que genes y topónimos no van de la mano. Y acaba afirmando que "la indoeuropeidad actual de Europa no se haya alcanzado mediante un único proceso histórico, sino que sea el resultado de movimientos múltiples de distintas cuantías y alcances".

Creo que esto último es lo más sensato.

En fin: cree en una indoeuropeización neolítica. En cuanto al poblamiento meso-paleolítico, serían no indoeuropeos según yo, pero Villar no lo relaciona con ninguna lengua.

Lo malo de libros como el que me estoy leyendo, que es en plan "estado de la cuestión", es que al ir tan rápido por tesis y teorías, no te acabas enterando muy bien de qué dicen los autores que recoge.

alaksanduwilusa wrote:

Lo malo de libros como el que me estoy leyendo, que es en plan "estado de la cuestión", es que al ir tan rápido por tesis y teorías, no te acabas enterando muy bien de qué dicen los autores que recoge.

Ya... En general este tipo de libros no son demasiado divulgativos, sino que son trabajos del autor quizá como registro de unos estudios, o algo asi.

Al final, las conclusiones -que son lo más claro de dichos libros- son lo más aprovechable, pero por lo que dices esas conclusiones ya las habíamos visto antes en el debate.


De todas formas, cuando llegaron los Celtas a España, los Iberos seguramente estaban en una etapa Neolitica. (Pero me gustaria confirmar esto, ¿realmente los Iberos eran totalmente Neoliticos o estaban un poco más avanzados? ¿Hasta qué punto eran guerreros? ¿Eran patriarcales? ¿Qué tipo de gobierno tenian? ¿A qué dioses rezaban, y cuales eran los principales? Etc etc ---- El problema es que la mayoria de la informacion que encuentro sobre los Iberos es, en realidad, sobre los Celtiberos. Me está costando mucho encontrar info sobre IBEROS antes de la llegada celta.

Mira, hoy tengo que volver a Sevilla un par de días, el viernes estoy de vuelta en mi librería. Cuando esté aquí, repaso un libro sobre iberos que tengo (que por cierto no me gusta sus ideas previas) en el que habrá fechas y eso.

Si no sabemos cuándo llegan los celtíberos (u otros indoeurpeos) a la Península, ni siquiera cuándo vienen los iberos, es complicado saber cuándo los iberos pasan de ser neolíticos a usar el cobre, o si pasan directamente al bronce (que sí usan los celtíberos, por ejemplo para escribir). Pero por las relaciones comerciales con Grecia, seguro que conocen el metal desde, al menos, siglo VI a. C. Cuando se funda Emporion sobre un poblado o cerca de un poblado ibero. Sin embargo el metal lo conocían ya antes los tartesos (incluso los tartesos pueden ser los que mandan metal a Oriente según la Biblia, en tiempos muy tempranos, algo que no todos aceptan, pues en la Biblia aparece como Tarsis).

En fin, seguiremos buscando.

Bueno, aprovecho el poco tiempo que falta antes de irme para buscar algo, el libro es: Breve historia de los íberos de Jesús Bermejo Tirado. En Nowtilus Madrid 2007.

da a entender el libro que los iberos pasan a la edad del metal gracias al contacto comercial con oriente, pero da a entender que en realidad ya antes trataban el metal: Griegos en el norte de la Península (Ampurias, Rosas, pero también Masella en Francia), Fenicios (y se supone que también Griegos) en el sur: Cádiz, Málaga. Pero , creo que en estas zonas no había iberos como tales, sino Tartesos que yo no creo que fueran iberos.

En el sur llegan antes, a la Ría de Huelva y bajo Guadalquivir: antesl del VIII a. C. fecha en la que según la wikipedia se fecha una muralla fenicia.

Fallo del libro: no difernecia claramente los dos ámbitos, el del sur y el del oriente. Entonces no sabemos quienes reciben las modernidades de la cerámica a torno, la extracción y tratamiento del metal por emdio de técnicas mineras y metalúrgicas avanzadas (entonces, ya antes de ellos había Edad del Metal en Iberia), casas de planta rectangular...

Lo que está claro es que la escritura es un avance oriental introducido desde oriente, se remonta a los siglos VII o VI a. C. su introducción, más o menos cuando ocurre lo mismo en Gracia.

También la influencia de oriente modificó los rituales funerarios y elementos diversos religiosos.

El viernes o ya el sábado sigo mirando.

alaksanduwilusa wrote:

ni siquiera cuándo vienen los iberos.

Ah, pero ¿tú crees que los Iberos eran inmigrantes? Porque yo siempre he sostenido que eran los aborígenes originales de España, descendientes directas de las poblaciones cromagnones del paleolitico...

Yo creo que a la Península llegan en algún momento, como iberos se los conoce ya estando aquí, pero venir tuvieron que venir, yo personalmente creo que entran por los Pirineos y llegan a cruzar el estrecho (creo que los bereberes son descendientes).

Incluso creo que provienen de oriente, desde el Caucaso, pero claro, en una invasión algunos miles de años antes que los i. e., así que para el, quizás 2000 antes de Cristo, ya estaban aquí.

alaksanduwilusa wrote:

pero venir tuvieron que venir.

¿Por qué? ¿No podrían ser descendientes de poblaciones paleoliticas?

Y de dónde viene la paleolítica?

Ah, bueno claro, los paleolíticos no "brotaron" del suelo de España, llegaron como bien dices posiblemente bajando por los Pirineos. Y sí, parece que estos "H" provienen del Cáucaso, o de Oriente Medio, aunque también hay teorías que dicen que provenían de La India.

Pero esta llegada ocurrió hacia 40.000 ac. Desde entonces y hasta que se convirtieron en Iberos, ya se puede hablar de una población aborigen y autóctona.

Mira, he mirado en Wikipedia sobre la historia de Wales y parece confirmar mucho de lo que ya hemos hablado:

Quote :

Celtic language and culture seems to have arrived in Britain during the Iron Age, though some archaeologists argue that there is no evidence for large-scale Iron Age migrations into Great Britain.

Como decía, es posible que las "invasiones" no fueran mayoritarias, sino de minorías con armamento superior, que someten a los indigenes y se convierten en élite minoritaria.

Quote :

The claim has also been made that Indo-European languages may have been introduced to the British Isles as early as the early Neolithic (or even earlier), with Goidelic and Brythonic languages developing indigenously.[16][17] Others hold that the close similarity between the Goidelic and Brythonic branches, and their sharing of Late Bronze Age and Early Iron Age terminology with their continental relatives, point to a more recent introduction of Indo-European languages (or close communication), with Proto-Celtic itself unlikely to have existed before the end of the 2nd millennium BC at the earliest.[18] The genetic evidence in this case would show that the change to Celtic languages in Britain may have occurred as a cultural shift rather than through migration as was previously supposed.

Esto me ha recordado a lo que hemos hablado recientemente: parece que hay quienes tambien apuntan a una inmigracion i.e. EN EL NEOLITICO en las Islas Britanicas. Pero es obvio que esto no se sostiene, pues como dice el parrafo, en el Neolitico ni habia proto-celtas ni tan siquiera proto-indoeuropeos todavia.

Quote :

Some current genetic research supports the idea that people living in the British Isles are likely mainly descended from the indigenous European Paleolithic (Old Stone Age hunter gatherers) population (about 80%), with a smaller Neolithic (New Stone Age farmers) input (about 20%).

Como te decia: lo mismo que en España. La base genetica es de poblacion paleolitica autoctona. O "cromagnones" como yo los llamo.

Quote :

Paleolithic Europeans seem to have been a homogeneous population, possibly due to a population bottleneck (or near-extinction event) on the Iberian peninsula, where a small human population is thought to have survived the glaciation, and expanded into Europe during the Mesolithic. The assumed genetic imprint of Neolithic incomers is seen as a cline, with stronger Neolithic representation in the east of Europe and stronger Paleolithic representation in the west of Europe.

Y esto apoya la idea de que los Pictos fueran cromagnones (¿Iberos?) llegados desde España.

Quote :

Most in Wales today regard themselves as modern Celts, claiming a heritage back to the Iron Age tribes, which themselves, based on modern genetic analysis, would appear to have had a predominantly Paleolithic and Neolithic indigenous ancestry.

Exactamente, igual que ocurre en muchos paises -incluido España-. La base genética es CROMAGNON, y por mucho que los britanicos digan que son genéticamente I.E., lo cierto es que son sobre todo cromagnones indoeuropizados, con un pocentaje bajísimo de sangre i.e.

Igual que los Españoles.

Quote :

Y esto apoya la idea de que los Pictos fueran cromagnones (¿Iberos?) llegados desde España.

Cromañes sí, Iberos no, por el mismo motivo que decimos que los celtas son i. e. y no germanos. Porque Ibero es un concepto muy restringido, sobre todo geográficamente, pero también lingüísticamente y culturalmente.

Quote :

Exactamente, igual que ocurre en muchos paises -incluido España-. La base genética es CROMAGNON, y por mucho que los britanicos digan que son genéticamente I.E., lo cierto es que son sobre todo cromagnones indoeuropizados, con un pocentaje bajísimo de sangre i.e.

Ante esto yo me pregunto si no se exagera, puesto que la población autóctona cuando llegaron los i.e. puede q no fuera mayor que la i. e.

alaksanduwilusa wrote:

Quote :

Y esto apoya la idea de que los Pictos fueran cromagnones (¿Iberos?) llegados desde España.

Cromañes sí, Iberos no, por el mismo motivo que decimos que los celtas son i. e. y no germanos. Porque Ibero es un concepto muy restringido, sobre todo geográficamente, pero también lingüísticamente y culturalmente.

Anotado. ¿Proto-Iberos, quizá?

Quote :

Quote :

Exactamente, igual que ocurre en muchos paises -incluido España-. La base genética es CROMAGNON, y por mucho que los britanicos digan que son genéticamente I.E., lo cierto es que son sobre todo cromagnones indoeuropizados, con un pocentaje bajísimo de sangre i.e.

Ante esto yo me pregunto si no se exagera, puesto que la población autóctona cuando llegaron los i.e. puede q no fuera mayor que la i. e.

No creo, la población Neolitica era muy abundante; por ejemplo en la ciudad Neolitica de Mohenjo Daro se estima una población de 35.000 habitantes. En las zonas de mayor fertilidad de la tierra, los cultivos permitían una calidad de vida tremenda, eso sumado al hecho de que en el Neolitico todavía no existían las guerras. De manera que posiblemente durante el Bronce y con el "invento" de la guerra es cuando comienzan a sucederse las matanzas masivas, asi que yo diría que en todo caso la antes la población había sido muy numerosa en el Neolitico y descendió a partir del Bronce. Y luego volvió a aumentar durante el Hierro con la aparición de nuevas Civilizaciones que establecieron una "paz" muy entre comillas.

¿Proto-Iberos, quizá?

Tampoco diría eso, más bien Pictos e Iberos son dos ramas de un tronco, el de los cromagnones.


En cuanto a lo otro. No tengo ni idea.

alaksanduwilusa wrote:

Tampoco diría eso, más bien Pictos e Iberos son dos ramas de un tronco, el de los cromagnones.

Respecto a lo otro, yo tampoco, es una suposición. Pero parece que podría valer, asi echando una búsqueda rápida con Google parece confirmarlo: en el Neolitico hay un aumento de la poblacion importante, gracias al sedentarismo y la agricultura

(e insisto, también gracias a que la guerra no existe, como mucho "peleas" entre dos individuos que se cabrean, pero nada de masacrar pueblos enteros y prenderles fuego... aún)

Quote :

aumento abrupto del tamaño de la población, como proceso generalizado a escala mundial, a partir del surgimiento de la agricultura

La invención de la agricultura tuvo repercusiones biológicas entre los
individuos y sociedades de ese entonces, específicamente al nivel de la salud
(Armelagos 1990:127-128), lo que a su vez se tradujo en un aumento de la
fecundidad como la principal variable responsable del cambio demográfico,
que propició un aumento de la población


Fuente: http://iussp2005.princeton.edu/download.aspx?submissionId=50268

Una ciudad con 35.000 individuos es verdaderamente una burrada de gente.

Pero piensa que si son todos granjeros, sin más "armas" que sus aparejos de labrado, y la ciudad no tiene murallas, un pequeño ejercito de ¿1.000? bárbaros con carros de guerra, lanzas, espadas, entrenamiento militar y muchisima mala ostia... se hace con la ciudad en menos que canta un gallo.


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Por cierto, que respecto al tema de una inmigración Celta en España y Bretaña DURANTE EL NEOLITICO, acabo de caer que es posible que se refiera al Neolitico pero no a 10.000-4.000 bc, sino a una etapa más tardía (2.000 bc quizás) pero durante la cual en España y en Bretaña AUN SE VIVIA EN EL NEOLITICO. Eso si tendria sentido.

Alaksanduwilusa, ¿has podido echar un vistazo a esos libros de los que hablabas?

Yo el otro día encontré un libro que han publicado hace poco, que sospecho que aprovecha bastante el "tirón" -si se puede llamar asi - de la serie de tv "HISPANIA". Es este:

http://www.casadellibro.com/libro-la-resistencia-hispana-contra-roma/9788492714148/1703637


Lo estuve hojeando, sobre todo las primeras páginas para ver qué decian respecto a las poblaciones pre-romanas. No aclaró ninguna duda, pero puso algunos datos sobre la mesa.

El libro parece confirmar que los Iberos eran descendientes directos de los hombres de cromagnon autóctonos de españa. Vivían en una etapa de COBRE o BRONCE TEMPRANO, aunque seguramente los pueblos más próximos a la costa estaban en una etapa de Bronce más desarrollada que los pueblos más del interior, que se habrían mantenido en el Cobre o incluso en el Neolitico.

También dice que los Iberos ya tenían elementos "indoeuropeos" en su cultura a causa del comercio costero con Griegos. -- Ahí me pregunto, ¿sera esa la indopeurización previa a la llegada celta a la que se refería tu libro?

También dice que la llegada de los Celtas a España se produce hacia 1.500 ac (mas o menos).

Pero respecto a si Celtiberos eran efectivamente una mezcla de Ibero/Celta o si eran puramente Celtas, de eso no decía nada...


Más allá de esto, el libro comenzaba a describir las armas y armaduras de los Celtiberos e Iberos, y seguidamente las de los Romanos, y las técnicas militares de cada uno. -- Parecía bastante interesante pero sólo pude echarle un ojo así por encima.


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Por cierto, hablando de Hispania (la infame serie), por casualidad me he dado cuenta de que uno de los escudos romanos se parece muchisimo a uno de los escudos de la pelicula de Conan. (No es igual, pero se parece mucho):


http://m1.paperblog.com/i/32/325327/rebeldes-hispania-tambien-vencieron-belen-est-L-tiYTBd.jpeg

http://www.xyfos.com/images/Marto/M-Conan033.jpg