La filosofía de Conan, el bárbaro

Muchisima razon tus palabras!!!!!
A fin de cuentas la religion es un poco la imposicion a la fuerza de una moral y costumbres para "civilizar" a la gente, atarlos a un modus vivendi en el cual nada han de cuestionarse, unicamente preocuparse de vivir conforme segun las creencias del mundo donde han visto la luz (que al igual que Platon opino hemos de buscarla en la caverna) y eso nos convierte en eso que dices de "robots" porque estamos engañados en torno a un sin fin de aspectos de vital importancia en lo que se refiere a nuestra concepcion como seres vivos y sopesando los tiempos en los que vivio Niezstche, no hay algo mas "manipulador" que lo del cielo e infierno, que siendo como considero factible la existencia de diferentes planos allende este, el someter mediante un credo es una herramienta de gran poder pues tanto una cosa como la otra , la encontraras en ti dependiendo esto de la moral , conciencia y sentimientos que tengas...Luego las cuestiones teologicas son otro cantar, pero si es cierto que la filosofia "del uno" es rechazada por otros y siendo la gran mayoria de ese rebaño que viven en consonancia a las comodidades, sin mas alla del romper su sino, muy cierto lo de madurar emocionalmente e intelectualmente, asi como el freno a la evolucion que en el hombre ha de ser espiritual (y hasta aqui porque ya me iba meter en terrenos pantanosos jaja)

Saludos!

Eeeuhh... bueno...   

Primero de todo, perdón por resucitar este tema, un tanto viejo. No suelo participar mucho, pero esta noche me ha dado por "indagar" en el foro. Me he encontrado con este y he sentido la imperiosa necesidad de aportar mi voz.

También debo pedir perdón por decir cosas que se apartan de la temática aquí tratada, ya que esto no es un foro de filosofía; pero en este hilo, se han dicho cosas que me han "picado"... y necesito rascarme, oiga...

Flaming Turd wrote:

Nietzsche despreciaba el "humanitarismo" DE LOS NIÑOS BUENOS, o sea, los que hacen "el bien" porque es "LO QUE HAY QUE HACER", los que lo hacen porque su religion y/o su educacion así se lo ha enseñado. Nietzsche considera que esos actos de bondad SON FALSOS, porque no salen verdaderamente del corazón, sino de unas enseñanzas metidas en la cabeza durante la infancia. Por eso le repugnan profundamente, y los desprecia. Nietzsche está en contra de todo lo que se hace por aprendizaje, y valora todo lo que salga de manera instintiva, profundamente del corazón, LO ESPONTANEO es propio del Superhombre.

Flaming Turd wrote:

Nietzsche dice que la bondad debe nacer del espiritu, de lo espontáneo, porque si no no es real. Y NO VALE.

Bien. Debo dar las gracias a Flaming por aclarar un poco mas las complejidades del bigotudo bávaro. Hace tiempo que me di cuenta de que su presunta y aparente apología a la crueldad escondía un mensaje que se me escapaba y no lograba descifrar, y que Nietzsche no se limitaba a defender que hay que ser un hijo puta de la vida. No obstante, esta aclaración no me reconcilia con sus ideas.

Mi visión personal tiene un punto mas... "utilitarista". El bien, por propia definición, es bueno. Se haga por lo que se haga. Lo que Nietzsche llama "bien falso" yo lo llamo "bien de segunda mano". si, como comentaba Miccb, "sufres una catástrofe y te quedas en la ruina, alguien te da cobijo o víveres, y entonces en respuesta a tu agradecimiento, esta persona dice: ES QUE ME ENSEÑARON A SER BUEN CRISTIANO", esa persona, lo haya por lo que lo haya hecho ha hecho un bien, y eso no cambia. Desde luego, no tiene tanto mérito como alguien que lo hace desde lo profundo, pero el hecho es que ahí se ha hecho un bien, un favor a alguien que lo necesitaba, y eso algo valioso e importante en su medida, no se convierte en "basura" solo porque no se ha hecho por el motivo "correcto". De la misma forma que si alguien hace un mal con buenas intenciones, buscando un bien, no es tan grave como el que lo hace buscando a propósito hacer daño, pero no deja de ser un mal del que debe responsabilizarse.

Una vez leí en alguna parte: "aquellos que necesitan la religión para ser buenos son como perros amaestrados". Es posible, pero de mientras no muerden, que es lo que importa...

Estoy de acuerdo en que lo ideal, lo perfecto, sería hacer el bien por el bien, por propia decisión. Pero pretender que solo esa forma de bien es legítima, es pretender demasiado. Porque el verdadero Bien ( y lo escribo así, con mayúscula, que se ría quien quiera) es un poco... "ajeno" a la naturaleza humana. Casi tan ajeno como el verdadero Mal. No todo el mundo tiene sentimientos nobles de forma espontanea, y no siempre (fijaos que solo digo "no siempre") pueden entrenarse dichos sentimientos. Una forma de desarrollarlos es incentivarlos a través de la educación ("si te portas bien la mama te hará un regalo...") para que así, a fuerza de repetir los actos buenos, acabe por nacer en ellos el hacerlo de "motu propio". Pero siempre habrá algunos que como máximo solo podrán aspirar a hacerlo por costumbre. Podrá parecer triste, pero es lo que hay. Mejor eso que nada.

Porque al final, de lo que se trata es de evitar el sufrimiento. En eso consiste el núcleo del Mal, en el sufrimiento, y lo mas importante es evitarlo lo máximo posible, a cualquier precio.

Me encanta Conan como personaje. Adoro a los bárbaros brutales como el, y adoro leer sus aventuras o verlas en pantalla. Pero no les "admiro". No del todo, al menos. Sus valores no son los míos.

Y Jesús no era ningún bárbaro. Tampoco un masoquista llorón. Tan solo era alguien a quien le sobraban cojones para poner la otra mejilla.

Dices cosas muy interesantes, y que resucites un tema viejo es muy bienvenido por ese motivo.

Creo que la diferencia esencial entre la filosofía de Nietzsche y la tuya, es básicamente esa idea de que "el Bien es algo AJENO al ser humano". Nietzsche creía que no (Nietzsche era un romántico heredero de Rousseau, que consideraba que el ser humano es "bueno" por naturaleza, y que es la civilización la que destruye esa bondad, le convierte en un hijoputa egoista, y luego tiene que crear la Religión y las Leyes Morales para volver a convertirlo en "bueno". Por eso Nietzsche aboga por recuperar esa bondad primitiva, porque la otra le parece sólo un "parche" que palidece en comparación con la original y verdadera).

Pero la mentalidad de hoy dia en la que nos educan A TODOS desde niños no sigue esa mentalidad "romántica", sino otra que es heredera directa de Freud: el hombre es MALO por naturaleza y por tanto hay que "educarle" para IMPONERLE que sea bueno.

Pero hay pruebas innegables de que esto no es asi: los animales y las tribus primitivas son muchisimo menos destructivas que el ser humano civilizado. Ni los Pictos de REH eran tan psicopatas y tan egoistas y tan hijos de puta como han sido las sociedades modernas. Rousseau y Nietzsche jamás dijeron que los hombres primitivos fueran "buenos" en el sentido de que fueran ñoños e inofensivos, sino que eran como animales: peligrosos si se les ataca o si tienen hambre, pero inocentes y nobles y dignos y que jamas hacen daño si no lo necesitan, y ademas muy amorosos y compasivos (de esa forma tan extraordinaria que solo existe en el mundo animal o entre los niños pequeños y que nosotros ya hemos perdido).

Nietzsche propone recuperar esa "bondad", no porque sea MEJOR que la otra, sino porque la otra, simplemente, NO FUNCIONA; mira cómo ha ido el siglo XX y mira cómo estamos hoy día... Esa "bondad" no es suficiente, necesitamos transformarnos y convertirnos en buenos DE VERDAD, o nuestra especie se va a la puta mierda.

Cuando dije que Jesús era un "bárbaro", utilizo la palabra "bárbaro" como un halago. Para mi es la palabra "civilizado" la que tiene connotaciones negativas. Si, puede que vaya al revés del mundo, pero es que este mundo está   ¿no crees?

sacerdote wrote:

Eeeuhh... bueno...   

Primero de todo, perdón por resucitar este tema, un tanto viejo. No suelo participar mucho, pero esta noche me ha dado por "indagar" en el foro. Me he encontrado con este y he sentido la imperiosa necesidad de aportar mi voz.

También debo pedir perdón por decir cosas que se apartan de la temática aquí tratada, ya que esto no es un foro de filosofía; pero en este hilo, se han dicho cosas que me han "picado"... y necesito rascarme, oiga...

Flaming Turd wrote:

Nietzsche despreciaba el "humanitarismo" DE LOS NIÑOS BUENOS, o sea, los que hacen "el bien" porque es "LO QUE HAY QUE HACER", los que lo hacen porque su religion y/o su educacion así se lo ha enseñado. Nietzsche considera que esos actos de bondad SON FALSOS, porque no salen verdaderamente del corazón, sino de unas enseñanzas metidas en la cabeza durante la infancia. Por eso le repugnan profundamente, y los desprecia. Nietzsche está en contra de todo lo que se hace por aprendizaje, y valora todo lo que salga de manera instintiva, profundamente del corazón, LO ESPONTANEO es propio del Superhombre.

Flaming Turd wrote:

Nietzsche dice que la bondad debe nacer del espiritu, de lo espontáneo, porque si no no es real. Y NO VALE.

Bien. Debo dar las gracias a Flaming por aclarar un poco mas las complejidades del bigotudo bávaro. Hace tiempo que me di cuenta de que su presunta y aparente apología a la crueldad escondía un mensaje que se me escapaba y no lograba descifrar, y que Nietzsche no se limitaba a defender que hay que ser un hijo puta de la vida. No obstante, esta aclaración no me reconcilia con sus ideas.

Mi visión personal tiene un punto mas... "utilitarista". El bien, por propia definición, es bueno. Se haga por lo que se haga. Lo que Nietzsche llama "bien falso" yo lo llamo "bien de segunda mano". si, como comentaba Miccb, "sufres una catástrofe y te quedas en la ruina, alguien te da cobijo o víveres, y entonces en respuesta a tu agradecimiento, esta persona dice: ES QUE ME ENSEÑARON A SER BUEN CRISTIANO", esa persona, lo haya por lo que lo haya hecho ha hecho un bien, y eso no cambia. Desde luego, no tiene tanto mérito como alguien que lo hace desde lo profundo, pero el hecho es que ahí se ha hecho un bien, un favor a alguien que lo necesitaba, y eso algo valioso e importante en su medida, no se convierte en "basura" solo porque no se ha hecho por el motivo "correcto". De la misma forma que si alguien hace un mal con buenas intenciones, buscando un bien, no es tan grave como el que lo hace buscando a propósito hacer daño, pero no deja de ser un mal del que debe responsabilizarse.

Una vez leí en alguna parte: "aquellos que necesitan la religión para ser buenos son como perros amaestrados". Es posible, pero de mientras no muerden, que es lo que importa...

Estoy de acuerdo en que lo ideal, lo perfecto, sería hacer el bien por el bien, por propia decisión. Pero pretender que solo esa forma de bien es legítima, es pretender demasiado. Porque el verdadero Bien ( y lo escribo así, con mayúscula, que se ría quien quiera) es un poco... "ajeno" a la naturaleza humana. Casi tan ajeno como el verdadero Mal. No todo el mundo tiene sentimientos nobles de forma espontanea, y no siempre (fijaos que solo digo "no siempre") pueden entrenarse dichos sentimientos. Una forma de desarrollarlos es incentivarlos a través de la educación ("si te portas bien la mama te hará un regalo...") para que así, a fuerza de repetir los actos buenos, acabe por nacer en ellos el hacerlo de "motu propio". Pero siempre habrá algunos que como máximo solo podrán aspirar a hacerlo por costumbre. Podrá parecer triste, pero es lo que hay. Mejor eso que nada.

Porque al final, de lo que se trata es de evitar el sufrimiento. En eso consiste el núcleo del Mal, en el sufrimiento, y lo mas importante es evitarlo lo máximo posible, a cualquier precio.

Me encanta Conan como personaje. Adoro a los bárbaros brutales como el, y adoro leer sus aventuras o verlas en pantalla. Pero no les "admiro". No del todo, al menos. Sus valores no son los míos.

Y Jesús no era ningún bárbaro. Tampoco un masoquista llorón. Tan solo era alguien a quien le sobraban cojones para poner la otra mejilla.

Mi opinión es un poco mas...¿biológica? Por así decirlo.
Es un poco mas "gore", espero no ofender a nadie.

A mi me parece casi una osadía nombrar tan siquiera la palabra bondad, como virtud inventada en el ser humano. Creo que las cosas son como son, y no tiene nada que ver con lo que merecen ser o no. De echo, si una persona ha de auto-justificar su existencia diariamente en una violación romántica de las leyes de la naturaleza y ademas, reunirte en comunidad para ello, y realizar actos de "bondad" tan solo porque hay una recompensa divina después, estas jodido. Por que de "bueno" no tienes nada.

Por otra parte, soy de la opinión de que llegando mas allá, incluso el concepto "conciencia humana" me parece una brutal alucinación del ser humano. Por decirlo de otra manera, es el punto mas trágico de este, ya que es un punto débil, un fallo que nos hará extinguirnos. Separar la visión de nosotros mismos nos ha hecho alcanzar cosas maravillosas, pero también nos hace caer en una falsa percepción de que controlamos cosas, de que hay algún sentido en la vida, fuera de nuestra propia perpetuación. Y por ello el ser humano es una maquina de comerse la cabeza y caer en actitudes que van contra la supervivencia, enfermedades que rozan lo ridículo.

Por eso opino que todo ello, religión y conciencia, nos a llevado a intentar cuantificar y legislar lo que no es legislable en absoluto, lo natural. Por eso las leyes fallan siempre. Por que cuando se trata de mirar con lupa cada vez mas cerca casos concretos donde la "ética" y la "moral" están en entredicho, nos damos cuenta al acercarnos microscopicamente, que no existe delimitan alguna en la naturaleza, por lo tanto no se puede legislar, ni sirven los conceptos como "Bondad" o "Maldad".

Es por ello que incluso si algún día cometo alguna estupidez y (Aunque tendría en ese caso hipotético que someterme por la fuerza) algún tribunal me juzga, opino que no tienen derecho a hacerlo. Que conste que incluso me parece irrisorio e injusto que un asesino sea juzgado y metido en la cárcel por matar a otro o delinquir basándose en nuestras "leyes"

Creo que a fin de cuentas, solo se vive y se muere.
Espero no haber resultado ni desagradable, ni aburrido XD. Un tema muy interesante, saludos!!

Gracias por las respuestas. Las meditaré.

Flaming, ahora no tengo los datos en la mano, tendría que buscarlos y contrastarlos, pero me suenan campanas de haber oído que algunas tribus primitivas hacen pruebas de iniciación a la edad adulta bastante sádicas (y diga sádicas en el sentido no solo de violentas, sino de regodearse en el sufrimiento.) Por otro lado, en algún libro de sexología he leído que en ciertas tribus, los niños tienen una indudable condición de juguete sexual.

Son datos que debería investigar y los cojo con pinzas, pues igual las fuentes no son fiables, pero de todas formas, yo sostengo que el ser humano por naturaleza es... "maluto" (no malo del todo, solo defectuoso) y la sociedad/civilización puede hacer dos cosas: mejorarlo... o acabarlo de corromper...

Las bárbaros matan solo por necesidad, no por egoísmo o placer, eso solo lo hace un civilizado. Pero los bárbaros tampoco practican el altruismo gratuito a quien no conocen, eso también lo hacen solo los civilizados. La civilización desarrolla y sofistica al ser humano, le da mayor potencial. Y a mayor potencial para el bien, mayor potencial para el mal... (me refiero a potencial mental, si, ya se que el civilizado es un "mierder" físico, comparado con la resistencia de un bárbaro...) Yo creo que en vez de un retorno al primitivismo, debemos desarrollar una civilización mejor. Una que estimule el ser consciente de uno mismo, la auto-responsabilidad, el criterio, la empatía, y todas esas cosas...


jackskeleton23: A mi personalmente no me has ofendido nada, pese a no estar de acuerdo con lo que dices, y no me has resultado desagradable ni aburrido.

(Aunque, ahora que pienso... si realmente piensas de esa forma... ¿Por que te preocupa ofender a los demás...?   )

Un debate muy interesante, por Crom!   

Así como respuesta rápida de momento decir que si, que los bárbaros si que practican el altruismo gratuito a desconocidos; era muy famosa la "hospitalidad" de los celtas, por ejemplo, con viajeros desconocidos que pasaban por sus zonas  a los que ofrecían comida, cobijo y amabilidad a cambio de nada (los romanos lo llamaron el "Hospitium"). No era algo que hiciera "por ley", sino algo que les salía de dentro, de forma instintiva y natural. Una faceta que contrastaba fuertemente con lo terribles que eran en tiempos de guerra. Sabían diferenciar muy bien cuándo tocaba ser amables, y cuando tocaba luchar. Igual que los animales saben también por instinto cuándo toca ser mimosos, y cuando toca enseñar los dientes.
La hospitalidad gratuita es también muy común en otras tribus primitivas; por ejemplo está muy documentado entre los Guaraníes, los primeros indios que encontró Colon. Les recibieron con los brazos abiertos, hasta el punto que muchos españoles desertaron y se quedaron a vivir con ellos de lo agusto que estaban.

Por supuesto la crueldad existe y es parte de muchos rituales de paso en muchas culturas. No todas las culturas son de "buen rollo", algunas están muy jodidas. En general las menos violentas y más amables con los desconocidos son, curiosamente, las más primitivas (los bosquimanos, muchos negros de Indonesia...) o sea los que viven como cazadores-recolectores en la Edad de Piedra. Las culturas más crueles, machistas y sádicas con los niños son culturas mucho más avanzadas.
Es muy evidente la conclusión que se saca de esto.

sacerdote wrote:

Yo creo que en vez de un retorno al primitivismo, debemos desarrollar una civilización mejor. Una que estimule el ser consciente de uno mismo, la auto-responsabilidad, el criterio, la empatía, y todas esas cosas...

ABSOLUTAMENTE DE ACUERDO al 200%.

El problema es... ¿qué significan realmente todas esas cosas? No son exactamente las ideas que tenemos de ellas, lo que nos han enseñado que son... Hay que redescubrir qué significan esas cosas, y eso pasa por retornar a nuestras raíces primitivas, aunque sólo sea temporalmente, para luego traer esos conocimientos al presente y poder crear esa "civilización mejor".

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Jack, no ofendes a nadie por decir lo que piensas. ¡¡Faltaría más!!     Creo que hay algo muy valioso en lo que dices, en esa sinceridad tan cruda. En ese considerar como "estupideces" un montón de ideas y de actitudes que, efectivamente, son estupideces.

Al respecto, lanzo un comentario: es muy lícito negar toda moneda falsa. Una "moneda falsa" sería, en este caso, toda idea que no sirva para lo que las ideas deberían servir: permitir y mejorar la supervivencia de nuestra especie en harmonía con la naturaleza (la nuestra y la del planeta). Si una idea no sirve para eso, es MIERDA. O sea, "moneda falsa".
Pero cuidado al negar las "monedas falsas", corremos el riesgo de negar también las monedas buenas, sin darnos cuenta. (Es cierto que habitualmente lo que más abunda es la "moneda falsa", y casi ya automática y sistemáticamente tendemos a negarlas todas, y entonces caemos en el error de de negar que existiera moneda verdadera alguna vez.)

He encontrado este interesante artículo del 2012 a raiz de la publicación del libro The World Until Yesterday: What Can We Learn from Traditional Societies? ("El mundo hasta ayer: ¿Qué podemos aprender de las sociedades tradicionales?"), escrito por el doctor Jared Diamond. Al parecer el libro causó polémica entre antropólogos y organizaciones indigenistas, a raíz de su presentación de una imagen violenta de las tribus actuales en el siglo XXI. El artículo defiende la tesis del libro, según la cual, las sociedades tribales tanto actuales como antiguas distan mucho de la imagen idílica que se nos ha presentado a menudo de ellas, lo cual no significa que no tengan muchas cosas positivas y valiosas de las que podamos aprender.

-"El Buen Salvaje no quiere morir"

Aqui hay algo de lo aquello a lo que me he referido como "monedas verdaderas" y "monedas falsas". O sea: ideas que en origen eran buenas y tenían sentido, pero por motivos "x", (algo similar al proceso del juego aquél del "teléfono escacharrado") con el tiempo esas ideas van degenerándose y se transforman en parodias, en copias cutres de lo que originalmente eran, perdiendo su significado original. Desgraciadamente suele ser la "idea degenerada" la que se hace popular, la que la gente común acepta por válida, y que permanece al nadie molestarse en contrastarla o en leer la fuente original para darse cuenta de que la cosa originalmente no iba para nada por ahí. De hecho es precisamente lo que ha pasado con Nietzsche, muy en parte a causa de la libre reinterpretación que hizo de su obra Hitler. Y también ha ocurrido con Roussea y su idea del "Buen Salvaje", en cuyo caso tiene toda la culpa la parte más estúpida del hippismo.

En origen Rousseau (y mucho menos Nietzsche) nunca habló de Buenos Salvajes en el sentido de "hippies pacifistas y ñoños", sino de seres inocentes en el sentido a cómo los niños pequeños o los animales son inocentes y no actúan por egoísmo ni por codicia, y al mismo tiempo tanto en el mundo de los niños como el de los animales la violencia está siempre presente pues es ley de la naturaleza. Si los hombres primitivos hubieran sido unos "hippies pacifistas" no habrían durado ni 2 días.

Los chimpancés de hecho son un ejemplo excelente: son seres juguetones, muy amorosos, les encanta sentir y dar placer a partes iguales, y también son muy peligrosos cuando se sienten en peligro o con hambre.
Los lobos son otro ejemplo magnífico: terribles asesinos, luego también son seres muy amorosos y de una ternura infinita y de una solidaridad inaudita en seres que habitualmente se han representado como máquinas de matar sin corazón.
La amorosidad y la bondad está presente en estas criaturas, yendo de la mano de la violencia y la lucha. Negar una parte u otra es tan absurdo como pretender que una moneda sólo tenga 1 cara, o que una persona sólo tenga 1 brazo.

Hoy día además hay una corriente de gilipollez extrema con todo este rollo del veganismo y demás, (que conste que yo no tengo nada en contra de que cada cual escoja la dieta que desee para su cuerpo, yo de hecho soy muy estricto con lo que como) pero parece que como muchas personas les cuesta muchisimo hacerse vegetarianos, pero tienen un ego enorme que les impide admitirlo, lo justifican inventándose locuras increíbles: yo he escuchado (luchando entre la risa, la vergüenza ajena y el llanto) a más de un par de veganos diciendo que "está probado" que el homo sapiens era originalmente vegetariano en la Edad de Piedra y que lo de matar y comer carne fue un "error" y una "imperfección" evolutiva.    Entonces, yo pregunté si por tanto tigres, lobos, tiburones y demás depredadores son seres "imperfectos e inferiores", y responden que rotundamente SI, que los hervíboros son seres SUPERIORES y los carnívoros son "lo más bajo".

Esta subnormalidad de visión de la vida   que hace Rankings en la naturaleza es igual de subnormal que la que dice lo contrario (que los carnívoros son los Superiores y los hervíboros son morralla). Ambos juicios y rankings son equívocos, y están pasados por un filtro humano que pretende colocar ideologías pseudopolíticas a la Naturaleza de una manera absolutamente ridícula.

Pero hoy día vivimos en este mundo donde sólo caben 2 posibilidades: o Izquierda o Derecha, o Blanco o Negro, o Pacifista o Terrorista, etc...      Y las cosas no son así...

sacerdote wrote:

(Aunque, ahora que pienso... si realmente piensas de esa forma... ¿Por que te preocupa ofender a los demás...? Wink )

Pues aunque tengo la intuición de que me estas entendiendo mal, me preocupa por esto mismo que explica Flaming:

Flaming Turd wrote:

Los lobos son otro ejemplo magnífico: terribles asesinos, luego también son seres muy amorosos y de una ternura infinita y de una solidaridad inaudita en seres que habitualmente se han representado como máquinas de matar sin corazón.

Es decir, el hecho de que sea consciente de algunos aspectos, no deja de implicar que yo sea un ser humano y como tal, bio-psico-social. Por ello para la sana supervivencia de mi entorno social, a mi mente le gusta recibir de alguna manera la apreciación de los otros seres humanos con los que relaciono, en este caso concreto, vosotros. (Que sois la caña    )

Y creo además, que es la misma razón por la cual Flaming también nos ilustra con este buen ejemplo de necesidad social-afectiva:

Flaming Turd wrote:

era muy famosa la "hospitalidad" de los celtas, por ejemplo, con viajeros desconocidos que pasaban por sus zonas a los que ofrecían comida, cobijo y amabilidad a cambio de nada (los romanos lo llamaron el "Hospitium"). No era algo que hiciera "por ley", sino algo que les salía de dentro, de forma instintiva y natural.

Flaming Turd wrote:

La amorosidad y la bondad está presente en estas criaturas, yendo de la mano de la violencia y la lucha.

Yo diría mas bien la amorosidad y la necesidad afectiva.

Flaming Turd wrote:

Hoy día además hay una corriente de gilipollez extrema con todo este rollo del veganismo y demás, (que conste que yo no tengo nada en contra de que cada cual escoja la dieta que desee para su cuerpo, yo de hecho soy muy estricto con lo que como) pero parece que como muchas personas les cuesta muchisimo hacerse vegetarianos, pero tienen un ego enorme que les impide admitirlo, lo justifican inventándose locuras increíbles: yo he escuchado (luchando entre la risa, la vergüenza ajena y el llanto) a más de un par de veganos diciendo que "está probado" que el homo sapiens era originalmente vegetariano en la Edad de Piedra y que lo de matar y comer carne fue un "error" y una "imperfección" evolutiva. Neutral Entonces, yo pregunté si por tanto tigres, lobos, tiburones y demás depredadores son seres "imperfectos e inferiores", y responden que rotundamente SI, que los hervíboros son seres SUPERIORES y los carnívoros son "lo más bajo".

Esta subnormalidad de visión de la vida foufou que hace Rankings en la naturaleza es igual de subnormal que la que dice lo contrario (que los carnívoros son los Superiores y los hervíboros son morralla). Ambos juicios y rankings son equívocos, y están pasados por un filtro humano que pretende colocar ideologías pseudopolíticas a la Naturaleza de una manera absolutamente ridícula.

¿Flaming no crees que eso casa perfectamente con la idea que comentaba yo de

Jackskeleton23 wrote:

Y por ello el ser humano es una maquina de comerse la cabeza y caer en actitudes que van contra la supervivencia, enfermedades que rozan lo ridículo.

?

A todo esto yo aclararía de nuevo que aunque tengo tales opiniones, no voy como un loco por la calle delinquiendo ni nada por el estilo XD (Que mas de uno en algún debate que he tenido ha salido despavorido pensando que soy alguna especie de psicópata o algo así) XD

Por otra parte, y perdonad el rollo que me estoy tirando (es que el tema me interesa mucho XD) también opino que se estila mucho el decir que "la sociedad esta podrida, la civilización esta podrida y que nos estamos cargando el planeta", etc...Opino que no, y me explico: La sociedad y la perpetuación de las especies es como es, y no tiene nada que ver con lo que merece. Hay un parásito estomacal que provoca que los insectos afectados, se pongan el borde de las hojas, exponiéndose a que sean atrapados por un predador. Es un ejemplo que a mi juicio ilustra muy bien lo que pienso. El ser humano comete "atrocidades" en el campo de lucha que se ha convertido el planeta, unos ganan y otros pierden. La pobres personas del tercer mundo y la naturaleza, va perdiendo la batalla. Ni es bueno, ni es malo. Aunque provoca cierta tristeza (mucha, en mi caso) por nuestra composición bi-psico-social.

jackskeleton23 wrote:

Flaming Turd wrote:

Hoy día además hay una corriente de gilipollez extrema con todo este rollo del veganismo y demás, (que conste que yo no tengo nada en contra de que cada cual escoja la dieta que desee para su cuerpo, yo de hecho soy muy estricto con lo que como) pero parece que como muchas personas les cuesta muchisimo hacerse vegetarianos, pero tienen un ego enorme que les impide admitirlo, lo justifican inventándose locuras increíbles: yo he escuchado (luchando entre la risa, la vergüenza ajena y el llanto) a más de un par de veganos diciendo que "está probado" que el homo sapiens era originalmente vegetariano en la Edad de Piedra y que lo de matar y comer carne fue un "error" y una "imperfección" evolutiva.  Neutral  Entonces, yo pregunté si por tanto tigres, lobos, tiburones y demás depredadores son seres "imperfectos e inferiores", y responden que rotundamente SI, que los hervíboros son seres SUPERIORES y los carnívoros son "lo más bajo".

Esta subnormalidad de visión de la vida  foufou que hace Rankings en la naturaleza es igual de subnormal que la que dice lo contrario (que los carnívoros son los Superiores y los hervíboros son morralla). Ambos juicios y rankings son equívocos, y están pasados por un filtro humano que pretende colocar ideologías pseudopolíticas a la Naturaleza de una manera absolutamente ridícula.

¿Flaming no crees que eso casa perfectamente con la idea que comentaba yo de

Jackskeleton23 wrote:

Y por ello el ser humano es una maquina de comerse la cabeza y caer en actitudes que van contra la supervivencia, enfermedades que rozan lo ridículo.

?

Si hasta cierto punto. Por eso te comentaba antes lo de las "monedas falsas" y las "monedas verdaderas". Parece que tú niegas todo "sentido a la vida" que no sea la mera supervivencia. Lo que yo te indicaba es que es lícito y necesario negar las ideas estúpidas, pero hay que tener cuidado para no negarlo todo "por sistema" porque las ideas estúpidas provienen originalmente de buenas ideas, que han degenerado. Es como decir "el cine moderno es una puta mierda, luego todo el cine fue siempre una puta mierda". Y no, si te niegas a conocer el cine sólo porque el de hoy día es un truño, te estás perdiendo obras maravillosas.

jackskeleton23 wrote:

Por otra parte, y perdonad el rollo que me estoy tirando (es que el tema me interesa mucho XD) también opino que se estila mucho el decir que "la sociedad esta podrida, la civilización esta podrida y que nos estamos cargando el planeta", etc...Opino que no, y me explico: La sociedad y la perpetuación de las especies es como es, y no tiene nada que ver con lo que merece. Hay un parásito estomacal que provoca que los insectos afectados, se pongan el borde de las hojas, exponiéndose a que sean atrapados por un predador. Es un ejemplo que a mi juicio ilustra muy bien lo que pienso. El ser humano comete "atrocidades" en el campo de lucha que se ha convertido el planeta, unos ganan y otros pierden. La pobres personas del tercer mundo y la naturaleza, va perdiendo la batalla. Ni es bueno, ni es malo. Aunque provoca cierta tristeza (mucha, en mi caso) por nuestra composición bi-psico-social.

Yo no lo veo así. La civilización está podrida y nos estamos cargando el planeta y a nosotros mismos. Esto es un hecho. ¿Puede negarse? Otro asunto es como cada uno lidia con esa tristeza, cómo se calma y vive el día a día. Cada uno lo hacemos como podemos.
Es cierto que la "lucha" es algo normal en la naturaleza (unos ganan y otros pierden). Si. Pero eso siempre ocurre dentro de un equilibrio, donde los que ganan y pierden no son siempre los mismos, sino que va variando cada día y da oportunidades de igualdad a todos, ganando siempre aquel o aquellos mejor adaptados en cada momento. Pero el desequilibrio que hemos creado artificialmente como especie, donde hemos asegurado que unica y exclusivamente ganen siempre los mismos (y no necesariamente los mejor adaptados, sino muchas veces aquellos que han heredado un dinero y una posición por pura ley) es ANTInatural. Este hecho de que siempre ganen los mismos y de que se explote el planeta de manera tan brutal sin darle tiempo a recuperarse (ninguna especie arrasa la tierra hasta quemarla y secarla -ninguna especie es tan gilipollas-) no se ha dado jamás en la Naturaleza. No seguimos su ley ya, (dejamos de hacerlo cuando dejamos de ser bárbaros), seguimos únicamente la Ley de nuestra codicia y nuestro egoísmo y de nuestra debilidad. Eso es antinatural, es anti-vida, y es anti-inteligencia.

Nietzsche odiaba la civilización porque impide que los individuos evolucionen, mejoren y se hagan más fuertes. Hoy día no sobrevivie el mejor adaptado, el que más lo merece: hoy día sobrevive el que puede pagarlo. Muchas veces sin merecerlo. De hecho, la élite que gobierna el mundo son la gran mayoría una panda de incompetentes que en la Prehistoria habrían sido el hazmerreir de la tribu. Los que ayer eran los "tontos del pueblo", son los que hoy nos gobiernan, sólo porque tienen dinero.

Si esto no es Antinatural... no sé qué es.
Yo estoy seguro de que si existen los extraterrestres, y nos vigilan y estudian, debemos de ser la vergüenza del universo.

¿Por que esta podrida la civilización? ¿Porque hay actos atroces y viles en el ser humano? No lo creo. La sociedad tal y como la tenemos a renegado y modificado su entorno natural. Eso es cierto y estoy de acuerdo. No obstante, tanto nuestro entorno social como el planeta, no esta podrido, simplemente, es el resultado de nuestra batalla. El León lucha contra las Hienas, o se come a los Ñus, y el resultado de sus armas es un prado lleno de sangre y otras cosas mas. El resultado de la lucha del hombre con las armas que posee es el que vemos, y sufrimos. Ni mas ni menos.

La cosa es que el tablero de juego, esta siendo modificado. ¿que no vale según las reglas del juego? Pues lo siento, va a tener que valer, por que es el que hay, el que va quedando tras la guerra. Por ello antes valía el mas adaptado físicamente, ahora ya no. Hay otras herramientas que se han desarrollado conforme la inteligencia humana a aumentado.

Yo no niego todo sentido a la vida. Al contrario, pienso que tiene un sentido muy loable, vivirla. Pero creo que el factor mas sagrado de esta, el mas importante, el que nos perpetua y del que todo proviene (y el cual creo que es el enemigo numero uno del concepto dios-religión) es la muerte-cambio.

Pero si, suelo negar cualquier otro sentido a la vida ya que es producto de nuestra engañosa conciencia humana, sumado a que buscarle un sentido a la vida no es mas que una herramienta mas de supervivencia mental, como por ejemplo el Sindrome de Estocolmo. La mente humana es nuestro principal defensor: Se pasa 24 horas al día negando cosas, mirando para lo que no le interesa y desarrollando mecanismos para no sufrir estress.

Peeeeeero como no quiero volverme tarumba yo tampoco, pues si, pienso que hay cosas que merecen la pena, como por ejemplo, el arte, comer, beber, estar en la naturaleza, o estar con una mujer.

Flaming Turd wrote:

En origen Rousseau (y mucho menos Nietzsche) nunca habló de Buenos Salvajes en el sentido de "hippies pacifistas y ñoños", sino de seres inocentes en el sentido a cómo los niños pequeños o los animales son inocentes y no actúan por egoísmo ni por codicia

Debería haber aclarado este punto al poner antes el enlace...  

El estudio de este libro (y de otros) no habla solo de violencia de guerra. Hablan, también, de la presencia de crimen en estas tribus:

El Buen Salvaje no quiere morir wrote:

Evitando casos extremos, incluso los !kung del Kalahari —el “pueblo inofensivo” de Elizabeth Marshall Thomas—, una vez acabadas sus frecuentes guerras y razzias con sus vecinos bantúes, mantenían unas tasas internas de homicidio del 29,3 (x 100.000 habitantes/año), tal como refiere Nicholas Wade en Before the Dawn.

En este otro artículo leemos:

el antropólogo Derek Freeman, observó que los “pacíficos” samoanos eran capaces de pegarles a sus hijas o incluso matarlas, si no llegaban vírgenes al matrimonio, o que un joven poco hábil en el cortejo de las jóvenes, podía violar a una de ellas con el fin de que se fugara con él, y también la familia de un marido engañado podía atacar y matar a la mujer adúltera.

En los pueblos primitivos y bárbaros también encontramos el egoísmo y la crueldad. No existe esa "inocencia primigenia". La bondad y la maldad están en el corazón de todo humano. No hay nobleza en un bárbaro que no pueda hallarse en un civilizado, y no hay crueldad ni mezquindad civilizada que no pueda tener un primitivo. Estamos empatados: ni ellos son mejores ni nosotros peores. Ellos tienen cosas buenas que nosotros no tenemos, y nosotros cosas buenas de las que ellos carecen.

¡Os digo esto! (en plan romano  ) : Si la civilización actual aun no se ha colapsado, si todavía aguanta, es en parte gracias a esa "bondad aprendida" que tanto criticaba Nietzsche. Porque esa bondad funciona (toda bondad lo hace: si ayudas a alguien, le has ayudado, le has favorecido, igual que si matas a alguien, pues le has matado, eso no lo cambia nada.) Si muchos practican esa bondad por motivos "espúreos", hay muchos mas que no lo hacen ni por eso. Peor, dicen que lo hacen pero no lo hacen (eso si es "falsa bondad".) Son esos los que están destruyendo el mundo.

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jackskeleton23: Gracias por aclararme lo que decías, creo que no lo capté demasiado bien la primera vez.

(por cierto, sigo sin estar de acuerdo...  )

a mi gusto la filosofia del Conan de howard, es muy cercana al ideal del sueño americano. me explico un hombre extranjero que cuando ve una oportunidad de enriquecerse en una civilización que esta en crisis el aprovecha las oportunidades que se le presentan y que los propios habitantes de esa civilización no ven. conan es un barbaro que se hace rey    de aquilonea porque aprovecha cada oportunidad que se le presenta. es mi opinión a si que no me hagais mucho caso. saludos

jackskeleton23 wrote:

¿Por que esta podrida la civilización? ¿Porque hay actos atroces y viles en el ser humano?

No, ya lo he explicado. No es por eso. Esos actos también están en la naturaleza, donde se hacen por necesidad. Lo podrido está en que en la civilización se realizan sin necesidad. Se realizan por codicia (¡¡¡más, más, nunca es suficiente!!!), y eso no lo hace ningún animal. Ningún tigre mata y mata y mata y come y come y come sin parar, ni está obsesionado con "tener más que el de al lado" ni "ser más que nadie". Un tigre mata y come sólo lo que necesita para sobrevivir, y punto. Consumir más de lo que se necesita para sobrevivir es demente, y eso es enfermedad o podredumbre, llámalo como quieras.

De todas formas entiendo bastante bien lo que dices, respecto a lo sagrado de "lo simple". Tienes una razón muy grande en eso. Me da la sensación de que hablas desde una parte de ti muy animal (en el mejor de los sentidos, mira que te lo digo desde mi avatar de tigre   ) y muy sabia.
Lo que intento aportar es que aparte de esas verdades que estás diciendo, también hay otras que no se contradicen en absoluto con ellas, sino que de hecho, las complementan. En cualquier caso, yo no soy quien para decirle a nadie cuál es el Sentido de la Vida, porque si realmente existe, no es ninguna idea ni ninguna frase hecha, sino en todo caso una Experiencia que cada uno debe vivir para conocer.

Las culturas que menciona el artículo no son culturas de cazadores-recolectores sino culturas guerreras más "modernas". Además para ser objetivo a las que hay que estudiar es a las que jamás hayan tenido contacto con el hombre blanco. Te invito a leer o ver documentales sobre los San o los Zoe, y sacas tus propias conclusiones.

sacerdote wrote:

No existe esa "inocencia primigenia". La bondad y la maldad están en el corazón de todo humano. No hay nobleza en un bárbaro que no pueda hallarse en un civilizado, y no hay crueldad ni mezquindad civilizada que no pueda tener un primitivo. Estamos empatados: ni ellos son mejores ni nosotros peores. Ellos tienen cosas buenas que nosotros no tenemos, y nosotros cosas buenas de las que ellos carecen.

Lo siento, no puedo estar de acuerdo. Al afirmar que no existe la "inocencia primigenia", esas diciendo que ni los animales ni los niños son inocentes. Y, si que lo son.

Ni los hombres primitivos ni los niños ni los animales tienen ni "bondad ni maldad" en su corazón. Esos conceptos no existen para ellos. Sólo los tenemos los civilizados, que somos los que diferenciamos entre "bueno y malo". Ellos son como son, están en equilibrio con la naturaleza, actúan SIN PENSAR en "QUE DEBERIA HACER", simplemente lo hacen porque se lo pide la vida. Tanto ser compasivos y generosos como ser violentos, se lo pide la vida.

Nosotros en cambio, no servimos a la vida. Servimos a otras cosas, entre ellas a nuestra codicia, a nuestras leyes, y a nuestro ego.

sacerdote wrote:

¡Os digo esto! (en plan romano ) : Si la civilización actual aun no se ha colapsado, si todavía aguanta...

Dale tiempo, le quedan 2 telediarios.

Bueno yo ya dejo el tema, que ya he dejado clara mi postura y siento que me estoy repitiendo demasiado y no me mola. Os dejo que sigáis dándole caña vosotros, que este tema es interesantísimo!!!