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 MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL

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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 30 Jan - 8:58

Venga va.  Wink 

Germanos (asi vestían proto-germanos y proto-celtas originalmente, cuando todavía eran un mismo pueblo):



Celtas (así acabaron vistiendo los Celtas al separarse de los Germanos -cascos más elaborados, escudos alargados, las famosas telas a cuadros...):

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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 30 Jan - 12:10

Hay alguna semejanza Urano-Tyr con algún dios Celta?
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Flaming Turd
Vanir


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 30 Jan - 14:05

Pero Urano no es equivalente a Tyr. El equivalente griego a Tyr realmente sería Marte/Ares (seguramente te has debido de confundir al nombrar el planeta)

Urano es un dios antiquísimo (dios de la fertilidad del Neolitico), mucho más antiguo que Tyr y Odin y Zeus y Ares que eran dioses posteriores (dioses guerreros de la Edad del Hierro).

----

Bueno, tu pregunta,

Los Celtas cuando se separaron de los Germanos desarrollaron una cultura muy especial, como te contaba más arriba. Aparecieron los "DRUIDAS" -algo que no tuvieron los Germanos y que nadie sabe muy bien de dónde salieron- que eran una casta de chamanes que consideraron que había ya demasiados dioses masculinos en la religión, y que hacían falta más diosas femeninas. Así que los Celtas desarrollaron una religión plagada de Diosas importantísimas y poderosísimas, y de hecho lo curioso es que para los celtas LOS ESPIRITUS DE LA GUERRA MAS IMPORTANTES... no eran dioses ¡¡ERAN DIOSAS!!.
El propio Conan nombra a algunas de ellas (Morrigan y Macha), en los comics escritos por Roy Thomas.

Pero dado que antes del Druidismo, los celtas provenían del mismo pueblo que los Germanos, sin duda el antiguo equivalente a Tyr todavía debía de existir.
Había todavía un Dios de la Guerra masculino celta que tenía diversos nombres según la región (ten en cuenta que el mundo Celta era amplísimo -España, Irlanda, Escocia, Inglaterra, Los Alpes...).

-Gran Bretaña: CAMULOS
-Irlanda: NEIT
-Francia: RUDIANOS

Yo no te sé decir exactamente si realmente equivalen a Tyr porque no tengo idea de los mitos de estos dioses, pero sospecho que si que es el mismo.

Aquí hay un poco de info sobre CAMULOS, que creo que es una muy buena opción para TYR (de Nuit y Rudianos no he encontrado prácticamente nada):

Quote :
http://www.gothambynight.com/scion/camulos.htm

Quote :
http://www.google.es/imgres?hl=es&biw=893&bih=457&tbm=isch&tbnid=Uxwad25k0-D17M%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.cambiacartas.com%2Fim%2FselectCard%2Fcard_id%2F193206%2Fcards_lang%2F1&docid=aYwMoHkLgHmdXM&itg=1&imgurl=http%3A%2F%2Fwww.cambiacartas.com%2Fimg%2Fcards%2Fanachronism%2F1804%2Fbig%2F22.jpg&w=368&h=520&ei=iWXqUpiiG8nOtAbiloCIBA&zoom=1&ved=0CKUBEIQcMBg&iact=rc&dur=293&page=3&start=20&ndsp=9

Quote :
http://www.denachtuil.eu/clipart-varia/camulus_400-gold.jpg
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 31 Jan - 1:06

Thot amon wrote:
Sabiduria con patas Mr Flaming.  Laughing Laughing 

Paradme. Me empiezo a dar asco a mí mismo.   Laughing Laughing
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 31 Jan - 10:09

Tyr derivo siendo una deidad de segundo plano acompañante a Thor. Sin embargo, empezó siendo una de las deidades mas antiguas, padre de todo. Se sabe porque entre todos sus nombres y apodos hay uno que llama la atención: "Potro castrado". Curiosamente hay un mito sobre Urano metamorfoseado en potro, en el cual fue castrado por Gea, si mal no recuerdo. Como minimo, curioso. Algunas teorias, con las que simpatizo sugieren que Urano, Tyr y probablemente algún dios Celta de los que citas, tienen la misma raíz. Por eso te preguntaba.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 31 Jan - 11:19

No andas nada mal desencaminado, porque todos los pueblos Indoeuropeos (Celtas, germanos, hititas, griegos, cimerios, etc...) provienen todos de un mismo pueblo con una misma religión, y todos en origen fueron un dios único que posiblemente tenía mucho que ver con Urano. El ritual de identificar al Dios con un caballo y castrarlo ritualmente proviene del Neolitico, fecha en la cual todos esos pueblos eran sólo un pueblo (el ProtoIndoeuropeo). A ese Dios todavía no le llamaban Urano, le llamaban "Dyeus":

http://es.wikipedia.org/wiki/Dy%C4%93us

Cuando los Indoeuropeos se empezaron a esparcir por Europa transformandose en cimerios, hititas, griegos, germanos, celtas... sus dioses cambiaron de nombres y costumbres pero esencialmente conservaron muchos puntos comunes con su origen (entre otras cosas, la relación de su Dios masculino principal con el Sol y los Truenos, y la adoración al Caballo como animal más cercano a Dios).
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 31 Jan - 16:22

Es muy interesante. Ademas fíjate que en ese mismo enlace pone que tras varias generaciones el mismo Thor podría haber derivado de ahí. Cosa que no la veo descabellada por que según he leído el cielo, el sol y los truenos son los elementos que siempre han sido venerados tanto por unos como por otros. Y Thor y otros pueden ser un simple calco con otro nombre, que se produce cuando pasan los años y las generaciones. Se sigue venerando lo mismo pero con otros nombres. Es curioso por ejemplo también lo que ocurre con el Ragnarok, donde según parece, no es el fin de todo. Sino que algunos dioses nuevos resurgen con el verdor de los pastos y la tierra de nuevo en equilibrio. Al final todo es lo mismo, tan solo cambia quizá por el diferente carácter y personalidad de los pueblos que han desarrollado esa mitología. Quizas toda la mitología sea cíclica, tan solo re-nombrada.

En otro orden de cosas, ¿Por que me sale tan ancho el foro???
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 31 Jan - 19:03

jackskeleton23 wrote:
Es muy interesante. Ademas fíjate que en ese mismo enlace pone que tras varias generaciones el mismo Thor podría haber derivado de ahí. Cosa que no la veo descabellada por que según he leído el cielo, el sol y los truenos son los elementos que siempre han sido venerados tanto por unos como por otros. Y Thor y otros pueden ser un simple calco con otro nombre, que se produce cuando pasan los años y las generaciones. Se sigue venerando lo mismo pero con otros nombres. Es curioso por ejemplo también lo que ocurre con el Ragnarok, donde según parece, no es el fin de todo. Sino que algunos dioses nuevos resurgen con el verdor de los pastos y la tierra de nuevo en equilibrio. Al final todo es lo mismo, tan solo cambia quizá por el diferente carácter y personalidad de los pueblos que han desarrollado esa mitología. Quizas toda la mitología sea cíclica, tan solo re-nombrada.

Si, aciertas de pleno. Ten en cuenta que todas las mitologías de los pueblos Indoeuropeos provienen originalmente del neolitico, que era una religion agricultora basada en los ciclos de las estaciones, muerte y resurrección continua de la tierra. El dios masculino (cuyo simbolo era el sol) moría, fecundaba la tierra, y resucitaba en forma de cosecha -y vuelta a empezar-. Por eso se sacrificaban caballos y también personas (siempre hombres), a los que se castraba y luego se mataba con honores. (Por cierto, no sacrificaban prisioneros, sino que los sacrificados eran VOLUNTARIOS, considerados auténticos héroes para el pueblo, ya que gracias a su muerte "fecundaban" la tierra que luego daba cosecha y comía todo el mundo. Era una epoca en la que un hombre tenía muy presente que morir era inevitable, y mas valía una muerto honorable que ayudase a aquellos a quienes amaba, que morir de viejo sin aportar nada a la comunidad. Jesucristo tuvo esa mentalidad.).

Quote :
En otro orden de cosas, ¿Por que me sale tan ancho el foro???

¡No se!  scratch ¿Te pasa en todas las páginas?
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 1 Feb - 14:54

Solo en esta.

Los caballos y las cabras...siempre. Thor va en un trineo tirado por cabras, que por cierto se las come, y por la mañana vuelve a colocar los huesos sobre sus pieles y haciendo unos pases mágicos renacen. Hay una anécdota curiosa sobre esas cabras. Y Caballos, Odin tenia sus caballos de ocho patas.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 1 Feb - 15:22

Cabras y toros y jabalíes (en general animales cuyos machos tienen cuernos/colmillos) eran originalmente el símbolo de Cernunnos, el dios paleolítico masculino (también conocido como el "dios-cornudo"). Cuando los protoindoeuropeos domesticaron el caballo y se convirtió en un animal importantísimo para su estilo de vida, el caballo se unió a toros y cabras como símbolo del dios masculino.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 1 Feb - 15:30

¿¿Puede ser por las imágenes que puse un poco más arriba?? En mi monitor no llegan al extremo de la página, ¿pero quizás el tuyo está configurado diferente y te llegan hasta la derecha y por eso te alargan la página?
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jackskeleton23
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 1 Feb - 19:16

Flaming Turd wrote:
¿¿Puede ser por las imágenes que puse un poco más arriba?? En mi monitor no llegan al extremo de la página, ¿pero quizás el tuyo está configurado diferente y te llegan hasta la derecha y por eso te alargan la página?

Que va, quedan dentro de pantalla. Normalmente cuando un foro se ensancha es por que alguien pone una pedazo de imagen. Pero las que has puesto me salen bien. Por eso me extraña.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 1 Feb - 20:20

Si, a mi también me extraña... Muy raro.  scratch
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Fri 11 Apr - 22:07

¿Flaming, de dónde sacas que germanos y celtas eran los mismos hasta el 1300 a. C. como una rama separada de los restantes indoeuropeos?

También quería decir que cuando se habla de dioses, es un error decir que Urano es tal, o que Tyr es este otro para los celtas. etc. Urano es Urano, dios griego. Tyr es Tyr, dios germano. Cernunnos es Cernunnos, dios celta.

Dos consideraciones:
1. A veces un pueblo toma un dios de otro pueblo, como los germanos tomaron a Tyr de un pueblo anterior, y es que se sabe que Tyr es anterior a la llegada de los germanos a Escandinavia.

2. Lo que hay son arquetipos, que no tienen nombre, pero que podemos identificar con atributos. En los cultos que no son de revelación, los pueblos idean dioses a partir de hechos naturales o conceptos metafísicos, y como el mundo en la antigüedad es limitado, hay un número limitado de hechs naturales o conceptos personificables en dioses. Así, el dios de la tormenta, o el dios de la envidia. De ahí la coincidencia de que muchos pueblos tengan dioses que representan los mismos hechos o que tienen por atributos los mismos hechos. Thor y Zeus son dioses de la tormenta. Pero Thor tiene un martillo y Zeus rayos. ¿Son el mismo dios? No. Son representaciones del mismo arquetipo y son dos personificaciones de un mismo hecho de la naturaleza.

A veces dos pueblos sí pueden tener el mismo dios, y la filología nos ayuda a verlo, por ejemplo, Júpiter y Zeus si son el mismo dios. No es, en este caso, dos representaciones paralelas del mismo arquetipo o personificaciones del mismo hecho de la naturaleza. Son el mismo dios. No soy un filólogo clásico, pero tengo algo de esa carrera cursada, y no voy a saber representaros bien los sonidos, pero creo que lo comprenderéis.

Júpiter viene de: Yus Piter.
Zeus viene de un : Yus igual. Es decir, de un fonema yod seguido de una U y una S. En griego se escribía con una sdeta con un apéndice palatal (la E) y en latín se escribe con una I larga. Que es una semivocal palatal palalela a esa dseta + e. En definitiva, son el mismo nombre. El piter es una variante de pater, es decir, padre. Júpiter significa dios padre (Dios viene de yus también) y Zeus sólo Dios.

Son el mismo dios, lo que me hace suponer que antes de que latinos y griegos se distanciaran del tronco común indoeuropeo, ya tenían ese dios.

Un ejemplo de dios tomado de otro pueblo es Jano, un dios romano que creo que se les tomó a los etruscos.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 12 Apr - 12:22

Bienvenido de vuelta!!! Se te echaba de menos, compañero!

Como sabes, yo siempre soy partidario de la "teoría de los Kurganes". Es la explicación que a mi me interesa más, porque es la que encaja con la Era Hyboria. Existen más teorías como sabes, que a mi no me convencen, pero con gusto sabes que estoy abierto a debatirlas amistosamente.

Veamos, los "germanos" no llegaron Alemania/Escandinavia tal cual "germanos". Llegaron allí como un pueblo Indoeuropeo hacia 4.000 ac. En esa época todavía no hablaban ni siquiera proto-germano, sino un lenguaje Indoeuropeo más antiguo que era antecedente de los futuros lenguajes Germano y Celta. Por esa epoca eran un pueblo practicamente identico a todo el resto de Indoeuropeos que estaban empezando a poblar Europa.

Allí en la zona ya habitaba una cultura humana previa, que obviamente NO era Indoeuropea:

Quote :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ertebolle

Los inmigrantes Indoeuropeos se "mezclaron" con los indígenas y crearon una nueva cultura Indoeuropea, que tampoco era todavía ni Proto-Germana ni Proto-Celta:

Quote :
http://es.wikipedia.org/wiki/Cultura_de_los_vasos_de_embudo

Es en esta cultura de los "vasos de embudo" cuando posiblemente aparece el dios Tyr, que efectivamente es previo a la cultura Germana pero que es un dios Indoeuropeo que no podía haber existido antes de 4.000 ac. Aunque es muy posible que hubiese adquirido algunos elementos de algún dios de la cultura indígena Ertebolle anterior, modificados y adaptados a la nueva cultura Indoeuropea.

Hasta 3.000 ac existe una homogeneidad en las culturas Indoeuropeas que habitan la zona, los que yo he denominado "proto-celta-germanos" pero cuyo nombre oficial sería culturas de Unetice o de los Túmulos. Poco a poco estos pueblos comienzan a diferenciarse sustancialmente de los pueblos Indoeuropeos situados más al norte de Alemania y Escandinavia, que evolucionan su lengua hacia el proto-germano mientras que los sureños desarrollan el proto-celta. Hacia 1.300 los pueblos más al sur de Alemania ya se han convertido en Proto-Celtas (cultura de los campos de Urnas) y deciden emigrar de la zona, dejandosela a los pueblos proto-germanos del norte contra quienes estaban siempre en guerras fronterizas. Los emigrantes proto-celtas conquistan otras zonas de Europa convirtiendose en verdaderos Celtas propiamente dichos. Y los proto-germanos en Alemania y Escandinavia ya se convierten en verdaderos Germanos.

Este conflicto entre proto-celtas y proto-germanos de 3.000-1.300 ac es el origen del conflicto fronterizo entre Cimmerios (proto-celtas) y Aesires/Vanires (proto-germanos) de los relatos de Howard. Si te fijas en el mapa de la Era Hyboria, Cimmeria (tierra proto-celta) está situada justo al sur de Vanaheim/Aesgaard (escandinavia), por lo que Cimmeria no corresponde exactamente a las islas británicas sino más bien a la tierra de nacimiento del pueblo proto-celta de los Campos de Urnas (o sea, Alemania)
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alaksanduwilusa
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 12 Apr - 15:12

He estado poniendo en orden algunas ideas, que estaba desconectado de todos estos temas por cosas del máster y tal.

Soy filólogo e irremediablemente tiro siempre al monte. Es decir, me fijo en la cronología de las lenguas para saber cómo se mueven los pueblos o las etnias, o lo grupos poblacionales o como queráis llamarlos.

El problema es que muchas veces somos esclavos de la escritura, y un pueblo puede ser ágrafo. Sin embargo, según las lenguas se iban registrando en algún soporte, se iba considerando su independencia con respecto al tronco común indoeuropeo. Se acepta lo siguiente:

mapa de lenguas indoeuropeas por orden cronológico de separación

Según esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic

Se considera protocelta cierta cultura del centro de europa desde el 1250 a. C. (más o menos, claro), y desde Hallstat (800 a. C) como puramente celta. Y aún hoy en día no está clara la relación germanos-celtas antes de 1250 a. C. Si los que saben no se ponen de acuerdo, me parece muy arriesgado afirmar nosotros tal cosa. Cosa (lo de que los celtas y germanos eran lo mismo hace un tiempo) que fue muy aceptada en el pasado y que, de hecho, era lo que ponían los manuales.

También existe la teoría de que los celtas y los latinos son los que eran un sólo grupo antes de separarse (con la marcha hacia el sur de los latinos, mientras que los cestas se quedaron en los alpes). Pero claro, eso no impide (a falta de buscar otros datos, como si hay constancia de un pueblo diferenciado al norte que pueda ser protogermánco) que los celtas y latinos sean los mismos incluyendo los germanos en ese grupo celta.

Sea quien sea el grupo que creó la cultura de campos de urnas, las evidencias lingüísticas lo acercan a lo celta, no a lo germánico. Hablando en torno al año 1000 a. C. (doscientos arriba, doscientos abajo) y teniendo en cuenta que la lengua germana no viene del celta ni del protocelta, habría que pensar en que se distanciaron mucho antes, y los pueblos germanos se mantuvieron sin escribir su lengua hasta unos 1000 años después (100 a. C.).

El hecho de que en fechas tardías haya registro de lenguas en un estado "muy primitivo", como las escandinavas en alguna centuria antes de Cristo, hace indicar que hubo un estado latente o de lento cambio. ¿De dónde salieron estos protogermánicos?

No hay un motivo para creer que surgan del mismo grupo de los protoceltas, es decir, que de un grupo proto (celtagermanos) surjan ambos, en forma de Y. Los celtas pudieron haber llegado a europa en primer lugar y después, unos siglos después,¿5?, otro grupo, los germanos, con los que entraron en contacto y se influyeron.

Otra opción es, siguiendo lo que dice la wikipedia en la entrada de protogermanos, (en inglés):
wikipedia wrote:
It is possible that Indo-European speakers arrived on the plains of southern Sweden and Jutland, the center of the Urheimat[clarification needed] or "original home" of the Germanic peoples, prior to the Nordic Bronze Age, which began about 4500 years ago. This is the only area where no pre-Germanic place names have been found.[12] The region was certainly populated before then; the lack of names must indicate an Indo-European settlement so ancient and dense that the previously assigned names were completely replaced.

como digo, siguiendo esto, es posible que los germanos llegaran antes, al norte, y se mantuvieran allí desde el 2500-2400- 2300-2200, más o menos, hasta que decidieron ir para el sur: burgundios, godos, etc. Esto haría que los celtas llegaran un poco después quizás, pero más al sur, y, de nuevo, entraran en contacto.

Nos queda la opción de que llegasen más o menos a la vez. Cada uno por sus valles, más o menos en contacto, pero cada uno con su lengua.

Como digo, hay muchas hipótesis.De hecho, me parece más factible que conforme se iban moviendo los pueblos, mantenían más o menos su "protolengua" y las divisiones ya eran internas (distintos dialectos del celta), pero ya no en pueblo con lenguas tan distintas como la germana y la celta. Si no que los celtas se separaron del tronco común cuando lo hicieran antes de entrar en europa. Los germanos igual. Unos antes, y otros después. Pero no creo que un grupo se separara y luego, en Europa, se volviera a separar en otros dos.

Se podría fechar un contacto teniendo en cuenta algo que he visto:

Quote :
one specimen *rīks 'ruler' was borrowed from Celtic *rīxs 'king' (stem *rīg-), with g → k.[16] It is clearly not native because PIE *ē → ī is not typical of Germanic but is a feature of Celtic languages

Por tanto, sabiendo cuando ocurre el ensordecimiento de la sonora en germánico y cuándo el cirre de la e larga en i larga en celta, podríamos plantear una fecha de contacto entre los pueblos.

Por eso, creo que hubo contacto, pero no viene el uno del otro.

Siento no poner citas serias (la wikipedia nunca me lo parece), pero no tengo nada a mano.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 12 Apr - 15:51

Muy, muy interesante.  bounz 

alaksanduwilusa wrote:
Y aún hoy en día no está clara la relación germanos-celtas antes de 1250 a. C. Si los que saben no se ponen de acuerdo, me parece muy arriesgado afirmar nosotros tal cosa. Cosa (lo de que los celtas y germanos eran lo mismo hace un tiempo) que fue muy aceptada en el pasado y que, de hecho, era lo que ponían los manuales.

Sí, hace tiempo era un hecho asumido en la literatura a causa de las grandes similitudes culturales entre Germanos y Celtas que parecen apuntar a un mismo origen, similitudes entre ambos que son muchísimo más fuertes que entre cualquier otra cultura también IE. Si bien es cierto que la afirmación es meramente conjetural a causa de la ausencia de textos escritos en epocas anteriores a 1300 ac que pudieran confirmar una lengua verdaderamente proto-germanocelta. La conjetura es basicamente arqueologica, y está abierta a más posibilidades como las que planteas.

Yo en principio sospecho que la literatura que defiende un origen común entre Celtas y Germanos no anda nada mal desencaminada, pues a simple vista las coincidencias culturales son tan obvias que sugieren con mucha fuerza un mismo origen evolutivo, pero efectivamente tal como apuntas la fecha de la separación es posible que sea muchísimo más antigua que la que yo he planteado. ¿Qué ocurrió entre 4.000 ac y 1.300 ac? Eso sólo podemos conjeturarlo.

Dado que el recorrido de la expansión IE por Europa no está tampoco clara, es imposible saber con certeza qué grupo llegó antes y cuál después, o si de hecho ambos llegaron al tiempo como una única tribu. Lo que si se sabe es que los primeros IE llegan a la zona Alemana y Escandinava hacia 4.000 ac. Estos debían hablar un dialecto protoIE que no debía ser todavía ni Germano ni Celta ni Hitita ni Micénico ni ninguna otra lengua posterior IE todavía. ¿Qué ocurrió entonces? Lo que si es un hecho es que a partir de ahí, la zona de Centroeuropa fue una zona de flujo continuado de emigrantes IE que provenían del Este durante varios milenios, incluyendo de hecho inmigrantes Cimerios hacia 1.000 ac, lo cual explica el florecimiento de la cultura de los campos de tumulos y urnas (los proto-celtas) en el sur, (incluyendo la aparición de la lengua proto-celta) gracias a este enriquecimiento por el contacto continuo de nuevos inmigrantes. Pero sin embargo la zona de Escandinavia de más dificil acceso, permaneció menos visitada y por tanto apenas cambió en esos años. Esta para mi es una buena explicación de la separación entre estos proto-celtas y sus vecinos proto-germanos en terminos culturales (siendo los proto-celtas mucho más ricos y refinados culturalmente hablando, quedando los germanos en un estado más "primitivo").

En lo que no parece haber duda, es en que las evidencias de una identificación proto-celta en estos pueblos del sur ocurre aproximadamente hacia 1.300 ac y que parece ser en esa fecha en la que esta gente ya tiene una identidad lingüistica (y sin duda también cultural) claramente diferente a la de sus vecinos proto-germanos del norte. El hecho de que estos Celtas decidan emigrar y conquistar practicamente toda Europa pero se dejen el norte de Alemania y Escandinavia sin tocar, dice mucho del "respeto" que les tenían a sus primos norteños los Germanos.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 12 Apr - 18:58

Eso que dices del "respeto"... no sé. Puede ser que no tendrían motivo para ir al norte. A lo mejor, no fueron conquistas, sino que se extendieron por donde había espacio vital, zonas donde ellos comerciaban. Esas cosas no las sabemos. Creo. Yo soy un ignorante en esto.

A mí, la hipótesis de que los germanos llevaban desde el 4000 a.C. en escandinavia y eso explicaría que no haya toponimia previa es muy interesante. Si eso es así, podríamos poner orden cronológico a acontecimientos.

Por otra parte, en cuanto a la identidad cultural, puede ser una simple consecuencia del contacto entre ellos.
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Flaming Turd
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sat 12 Apr - 19:29

Respecto a la hipótesis, es sólamente que en 4.000 ac llegan un grupo de IndoEuropeos (hablantes de proto-Indoeuropeo) a Alemania y Escandinavia. Se les conoce oficialmente como la cultura de los Vasos de Embudo. Pero todavía no eran germanos, ni siquiera proto-germanos, sino en todo caso proto-proto-germanos.
Y según la hipótesis del mismo origen común, de hecho serían proto-proto-celtogermanos.

4.000 ac - Llegan inmigrantes IE a Alemania y Escandinavia.
3.000 ac - Las tribus del sur reciben flujo continuo de más inmigrantes IE, que va poco a poco modificando su cultura. Las tribus del norte permanecen inalteradas.
1.300 ac - Las tribus del sur, gracias al enriquecimiento continuo, han evolucionado a proto-celtas con un lenguaje y cultura ya claramente diferentes a las tribus del norte.
   800 ac - Los proto-celtas se convierten en celtas, abandonan Alemania y se esparcen por Europa.

Yo creo que si hubieran podido ir al norte, habrían ido. ¿Por qué no? Si de hecho fueron hasta Gran Bretaña e Irlanda, igual les habría valido también el territorio Escandinavo.

Digo "respeto", asi entre comillas, por llamarlo de alguna forma. Creo que no fueron para arriba precisamente porque los Germanos no se lo permitieron, igual que tampoco pudieron invadir el sur de Italia porque los Romanos tampoco les dejaron (aunque lo intentaban continuamente pero nunca pasaban de la frontera). Ambos Celtas y Germanos eran pueblos tremendamente belicosos, lo cual está muy documentado en la literatura. (Los romanos por ejemplo les tenían verdadero terror). Sabiendo esto, lo lógico es pensar que desde 3.000 hasta 1.200 ac ambos protoCeltas y protoGermanos tuvieran enfrentamientos continuos por cuestión de territorio, (está documentado en los textos clásicos que esto luego seguiría ocurriría entre las propias tribus Celtas, estaban todo el día liados a ostias entre clanes vecinos) y que sus motivos para emigrar por Europa fueran invasoras antes que comerciales, que es una característica que es bastante poco propia de los Celtas. Ellos primero invadían zonas, saqueaban hasta que se enriquecían, y entonces se establecían sedentariamente en lo alto de un monte, y allí ya si empezaban a comerciar un poco aunque no abandonaban nunca la guerra y el saqueo que siempre era su primordial fuente de "ingresos". En definitiva era un estilo de vida muy similar al de otros pueblos bárbaros como los Vikingos.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 13 Apr - 14:17

Yo creo que reducimos lo celta a un esteretipo y eso es peligroso. Lo digo por lo de que eran belicosos. Los celtas eran muy heterogéneos y tan en poco contacto entre sí en algunos casos que unos serían pacíficos y otros no. Otra cosa es que cuando se cabrearan, se cabreaban de verdad. Si no recuerdo mal, los celtas (¿Vercingetorix?) arrasaron Roma.

¿Y si se confirma la hipótesis de Sainero según la cual los celtas llegan al centro de Europa por España, a donde llegan en barco? No sé si se refiere a todos los celtas o sólo a los goidélicos, pero es una hipótesis muy atractiva y muy currada como se ve en sus libros.


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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 13 Apr - 14:55

Por supuesto como bien dices seguramente algunas tribus serían más belicosas que otras.
Particularmente los del norte de Italia intentaban una y otra vez penetrar en territorio Etrusco y Romano, pero nunca conseguían pasar de la frontera debido a que Etruscos y Romanos eran ya una milicia muy poderosa. Sólo muy de vez en cuando llegaban a conquistar alguna ciudad pero duraban poco, pues enseguida los Romanos volvian a expulsarlos. Julio Cesar hacia 50 ac les pegó una buena paliza en su propio terreno (Vercingetorix fue un caudillo galo que Cesar derrotó y convirtió en su esclavo personal una temporada, y luego se lo cargó). No fue hasta la caída del Imperio Romano, cuando ya estaba muy debilitado, que los celtas conquistarn Roma liderados por el galo Brennus.

Lo que dices de Sainero es muy interesante, aunque no le he leído y no conozco esa teoría. ¿Qué dice exactamente? ¿Llegaron en barco a España, pero desde dónde?
No sé si Sainero lo que dice es que el lugar "de origen" de los celtas era España, porque eso si que me extrañaría, dado que está tan documentado que el más probable habría sido Alemania como estamos comentando en estos últimos mensajes. Lo que si es posible es que desde ese lugar de origen en Alemania se expandieran a lo largo del tiempo, desarrollaran una cultura en una zona determinada (España por ejemplo) y luego de ahí retornaran a Centroeuropa y/o a otras zonas. De todas formas si tú si has leido a Sainero me encantaría saber exactamente qué dice.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 13 Apr - 16:02

En el 390 a. C. los celtas arrasan roma, quemándola. En ese momento se paseaban por la península itálica como Pedro por su casa. Sería el periodo de esplendor guerrero. Poco más tarde hacen lo propio con Delfos.

No sé si me acordaré muy bien, pero Sainero viene a decir que los celtas vienen por el mediterraneo, de la zona oriental del mediterráneo. De ahí pasarían al norte. La historia sería más compleja.

Lo cuenta en un libro que no he leído del todo: Los orígenes celtas del reino de Brigantia.

He encontrado un audio en el que creo que habla él, lo que pasa es que ahora mismo no puedo escucharlo, te dejo el enlace. Para oírlo yo tengo que descargarlo y escucharlo en el VLC. Sólo he comprobado que ahí sí puedo escucharlo, pero hasta más tarde no puedo oír.

http://www.canal.uned.es/mmobj/index/id/5474

Ya lo he escuchado, tampoco dice mucho.


Last edited by alaksanduwilusa on Sun 13 Apr - 17:06; edited 1 time in total
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 13 Apr - 17:04

en la wikipedia de Sainero se puede ver su teoría, aunque está tan mal escrito que no te enteras muy bien de nada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Sainero
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Sun 13 Apr - 17:23

Hmm si es un poco lioso sobre todo por los términos que utiliza Sainero. Donde dice "escitas" debería decir Indoeuropeos que es un término más amplio, pero el uso del nombre "escitas", "cimerios" o "celtas" para designar a los primeros Indoeuropeos era muy común en la literatura de principios de siglo, así que quizás de ahí la confusión. Wikipedia lo aclara, de hecho:

Quote :
Para explicar todo lo anterior cuando nos referimos a los escitas, escolotos o escoto, en realidad hacemos referencia a los pueblos indoeuropeos que llegaron hasta la Europa Atlántica en sucesivas oleadas desde las llanuras del Mar Negro hasta la Europa central, el Mediterráneo y el Atlántico.

Desde el punto de vista de Sainero, tal vez sería más exacto hablar de tribus, clanes u olas de inmigrantes indo-europeos en vez de escolotos o celtas. Es decir unos pueblos que en su emigrar desarrollarían una cultura y una lengua que daría lugar a lo que posteriormente se ha llamado el pueblo y la cultura celta. Su comparación, en definitiva, es la siguiente : aproximadamente en el 1200 años antes de Cristo, los pueblos asentados en las llanuras de las costas del Mar Negro y montañas del Cáucaso, los escolotos de Heródoto, y otras comunidades cercanas a los asentamientos en Grecia y Asia Menor (tracios y brigios), guerreros y jinetes nómadas, fueron capaces de conquistar algunos territorios en Europa, y asimilaron la cultura de aquellos que conquistaron, para pasar a crear una nueva civilización en la zona suroeste y occidental de la Europa Atlántica.

Con esa aclaración en general no está muy lejos de lo que habíamos estado viendo ya. La aportación de Sainero simplemente parece ser la ruta que él propone marítima a través del mediterráneo.

Sin embargo la fecha, 1.200 ac, se queda muy corta. Ya había Indoeuropeos en Europa desde hace mucho antes. Lo que si ocurre en 1.200 ac es la aparición de los verdaderos Celtas, que efectivamente como te contaba más arriba, es muy posible que se crearan en Centroeuropa a partir de la llegada de nuevas oleadas de IE (escitas, cimerios, y otros, como propone el mismo Sainero) que juntándose con ellos crearan la cultura Celta que entonces comienza a expandirse por la zona suroeste y occidental de la Europa Atlántica, ya sea por tierra, o ya sea por mar como propone Sainero (o por ambas vías, que personalmente me parece lo más coherente).

Lo que no veo por ningún lado es esa propuesta de que aparecieran por primera vez en España y salieran de ahí, eso al menos en estos textos no está por ningún lado.
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PostSubject: Re: MUNDO HIBORIO Y LA HISTORIA OFICIAL   Thu 24 Dec - 11:55

Se ha publicado una noticia muy interesante, acerca del origen prehistórico de la cultura Vasca.

Hace unos años la revista National Geographic publicaba la noticia de un estudio genético que parecía confirmar definitivamente que los vascos, y el euskera, eran descendientes directos de la cultura cromagnon, los cazadores del paleolítico, que debido a su aislamiento en las montañas habría perdurado hasta el presente tanto en genética como en idioma.

Pues resulta que la cultura vasca no es tan antigua como se había creído. Un nuevo estudio prueba que en realidad su origen es bastante posterior, del Neolítico. En realidad los vascos son descendientes directos los primeros granjeros que poblaron la península. El lenguaje "paleoeuskera" (del cual el euskera moderno es su evolución) posiblemente era una variante autóctona de la lengua de esos primeros granjeros que al parecer llegaron desde Mesopotamia hace 5.000 años para cultivar las tierras ibéricas. Aquí había unos pocos indígenas, cromagnones cazadores que desconocían la agricultura, que seguramente se fusionaron con estos inmigrantes granjeros y crearon culturas la Vasca en el Pais Vasco, y otras muchas culturas en el resto de la península. De todas ellas la única que sobrevivió hasta nuestros días fue la vasca, debido a su aislamiento. El resto perdimos ese sustrato neolítico totalmente.

Los científicos que publicaron en National Geographic el estudio de hace unos años. diciendo que los vascos eran los cromagnones originales han vuelto a aparecer recientemente en National Geographic Magazine pidiendo disculpas por el error y confirmando que se habían equivocado.  study

Muy interesante.  thumleft Resulta que si, que los Vascos genética y culturamente la gente más puramente Neolítica que tenemos en España. El resto tenemos mucho más porcentaje de romanos, árabes, bereberes, visigodos, celtas, etc mezclado.

Sin embargo, en cuanto a porcentaje de sangre cromagnon, la de los verdaderos primeros indígenas de España... de esa no queda ningún pueblo que tenga más sangre que el vecino. De esa a todos nos queda apenas una gotita.

Quote :
http://elpais.com/elpais/2015/09/07/ciencia/1441646688_571819.html

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